Zanimivo branje!

Tukaj lahko razpravljate o vsem, kar ne sodi v nobeno od zgornjih rubrik. Vseeno naj ne vsebuje preveč politike, verskega prepričanja in podobnega, kar lahko hitro preveč razdvaja ljudi!

Moderatorji: moderator, moderator2

mrdaco
Kontraadmiral
Prispevkov: 262
Pridružen: To Mar 27, 2012 15:04

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a mrdaco » To Nov 12, 2019 14:55

Saj kot pravim. Bojmo se tistega kar zraven CO2-ja spuščamo v zrak, ne samega CO2-ja. Nabiranje svinjarije na ledenikih je res dokaz kaj vse spustimo v zrak. Zdaj če je to res razlog da se ledeniki hitreje topijo, ne vem. Verjetno se res, vprašanje je samo koliko. Verjemem pa da na severnem ali južnem polu te svinjarije ni v tonah. Veter res lahko raznosi, ampak dež in ostali vremenski pogoji poskrbijo da se svinjarija vsuje na tla še preden doseže zemeljske pole. Smo pa v daljni preteklosti tudi imeli ogromno svinjarije v zraku, in hmmm... nastopila je ledena doba.
Slovenija globalno ne more rešiti nič. Ampak res nič. Lahko pa naredimo veliko, da se rešimo plastičnih odpadkov, ki nas dušijo doma.Še vedno ne vem zakaj se tetrapak ne uporablja druga kot za mleko. Plastične embalaže bi se povsem lahko izognili, pa ni pretiranega navdušenja.
Ne vem pa zakaj se nekdo od teh aktivistov ne loti problematike usranih aceanov, pretiranega ribolova, slednjivost odpadkov. Ker da jaz plačam Kitajcu da prevzame moje smeti ni rešitev. On pa bohsigavedi kam gre to. Verjeno konča tudi v vodi.
Uporabniški avatar
Marchi
Admiral
Prispevkov: 5645
Pridružen: Če Apr 17, 2008 11:08

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a Marchi » To Nov 12, 2019 15:18

Napredek je že to, da smo zvedeli, da naše odpadke vozimo drugam. Vsak naj se ukvarja s svojimi in bo hitro treba drugače razmišljat. Kar zadeva plastične embalaže pa se bo treba še malo potrudit. Prvi val navdušenja nad neplastično embalažo je malo potihnil, čas je za novega, da dokončno proizvajalci doumejo, da je nočemo in da artikli v plastiki ostajajo na policah. ČEZ NOČ bodo obrnili ploščo. Sploh se ne zavedamo kakšno moč imamo kot potrošniki, sploh v Sloveniji, v tej majhni vasi, kjer vsi vemo, zvemo vse, o vsem in se informacije hitro širijo. Ena usklajena potrošniška akcija bi naredila dar mar.
Uporabniški avatar
EDO
Admiral
Prispevkov: 1615
Pridružen: Po Nov 16, 2009 13:44
Kraj: Ljubljana - Lovran - Tržič (Monfalcone)

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a EDO » To Nov 12, 2019 16:08

SR 290 napisal/-a:Debata je rahlo napačno zastavljena.
2.) Namesto političnega in osebnostnega navijanja za enega ali drugega dajte raje na plano dokazljive podatke o tem kako je človeštvo prispevalo k ogrevanju zemlje zaradi teh dodatnih toplogrednih plinov. Pa ne mi z nekimi tabelami in futurističnimi diagrami, dajte na mizo eksakten račun in poleg tega, da boste prepričali nas morjeplovce, boste verjetno zaslužili Nobelovo nagrado, če vas prej ekoteroristi ne utišajo!


Kako egzaktno dokazat v laboratorijskih količinah nekaj kar se dogaja v atmosferi v milijardah km3? Najbrž težko. Znanost pač ne deluje na takšen način - vsaj ne na področju meritve atmosferskih pojavov. In ja, s tabelami in grafi, ki predstavljajo matematične formule te pa običajno predstavljajo fizikalne pojave in kemijske procese se pač izražajo znanstveniki.
To je približno tako, kot pri zdravilih. Vseh stranskih efektov pri vsakem posameznem osebku populacije se ne da predvidet. Generalno zdravilo deluje, razen pri določenem % ne deluje ali pa celo škoduje. Ampak, če bili stranski učinki pri določenem % populacije zadosten razlog, da se zdravilo ne pošlje na trg potem bi še vedno cepali kot muhe zaradi banalnosti. Enako velja pri laboratorijskih poskusih - če bi napaka pri meritvah po n-tič ponovljenem poskusu pokazala tehten razlog za zavrnitev neke teorije bi se še vedno kregali okoli splošno znanih stvari - no saj se kregamo recimo okoli cepljenja - podobna tema. Nekaterim je najmanjši možni odklon dokaz, da cepljenje sploh ne deluje oz. je škodljivo za celotno populacijo. Koliko pač spremljam zadeve okoli podnebnih sprememb (zelo malo pravzaprav) ugotavljam, da je naftnim lobijem (jaz jim rečem tehnološki old boysi) zelo do tega, da stvari še naprej gredo po starem - O.K. tudi prav - saj niso nori, da bi se odpovedali zaslužkom. FOX News v ZDA recimo ima na tapeti segrevanje ozračja samo takrat, ko je na dnevni ali tedenski ravni neko odstopanje v minus, ko pa je pol leta obratno pa so modro tiho.
Strinjamo se, da je 250 let v zgodovini zemlje enako 0. Toliko je namreč minilo od začetka 1 industrijske revolucije. To časovno obdobje ne pomeni nič niti na ravni naravnih sprememb zemeljskega podnebja - te se merijo v nekaj 100.000 let z medobdobji ohladitev/segrevanja na nekaj 10.000 let. In ravno v teh 250 letih od kar človek biva na zemlji na "sodoben" način se je zgodil skokovit dvig temperature za nekaj st. C. Po naravni poti do tega v tako kratkem obdobju po vseh znanih podatkih tako enostavno ne bi moglo priti. Poznamo iz relativno ne tako oddaljene zgodovine nekaj ohladitev/otoplitev (srednjeveška otoplitev) in okoli 1680 ohladitev ampak to so bila odstopanja za +- 0,5 st. do max 1 st.C. Ko pogledamo grafe izpustov (CO2, črni ogljik, ki ga omenja Marchi ipd.) in grafe dviga temperature, ki so se zgodili po letu 1800 enostavno težko verjameš, da gre za naključje oz. za naraven pojav. Je pa čisto legitimno verjet tudi v naključja, naravne pojave in čakat na neizpodbiten dokaz v obliki matematične formule, ki bo opisala dogajanje v atmosferi na globalni ravni. Lahko pa bi še vedno dvomili tudi v Flemingovo, po naključju, odkrito pogruntavščino, ker je pač nekdo imel leta 1928 hudo reakcijo na penicilin in Amoksiklava še vedno ne bi imeli.
Living well is the best revenge
https://www.facebook.com/NotaBeneSailing/
SR 290
Admiral
Prispevkov: 3100
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a SR 290 » To Nov 12, 2019 16:41

No, no, ne mi zdaj z takimi.

Točno se ve koliko je katerega plina v atmosferi in točno se ve kakšno specifično toploto in specifično težo ima kateri od sestavnih plinov. Lepo enostavno interpoliraš sestavo, da dobiš kje se kateri plin zadržuje, da dobiš plasti z različnimi prevodnimi količniki in z različno specifično toploto, nato pa izračunaš toplotno prevodnost kot jo mora znat vsak visokošolsko izobražen gradbeni tehnik za določanje izolacije v hiši, oziroma dober strojnik za določanje višine industrijskega dimnika, da se dimni plini prehitro ne shladijo! Vse skupaj je simpl enojno integrirano. Verjetno je vse skupaj ena zvezna premica, ki je odvisna od gostote dušika in kisika( Višje je manj ju je.), ker ostalih plinov itak niti za prdec ni.
Druga pesem je v vodni megli, pri njej je treba upoštevat tudi odboj-lomni količnik, ampak to itak obvladajo vremenarji, saj na tak način določajo vreme.
Kar se tiče teh saj na snegu se pa tudi opravi en fizikalno podprt test na licu mesta in vojla.

Brez zamire, ampak izreačun dejanskega človekovega toplogrednega vpliva se mi zdi dovolj enostaven, da mi je nerodno, da se o tem sploh pogovarjamo in, da razne Gretke služijo bajne ojrote na račun tega šmorna. :?

Koliko je "stranskih" torej naravnih vplivov za naš namen sploh ni pomembno. Poimembno je, da se razčisti toplogredni vpliv atmosfere pred industrijsko revolucijo in zdajšnji toplogredni vpliv, ter se to postavi na mizo. Stavim, da ga ni junaka, ki bi izračunal merljivo vrednost. Ker je med nami nekaj majstrov matematike bi lepo prosil, da se eden tega loti in vsaj enemu ali dvema odpre oči. Če jaz to napravim bo spet nekaj prirejenega, kot se je pisarilo okrog propelerjev. In preden sem se lotil te teme sem to nekajkrat napravil, pa tudi posvetoval sem se z ljudmi, ki so zares strokovnjaki iz tega področja fizike.

V bistvu je glavna fora, da določiš razliko toplotne prevodnosti zraka in njegove specifične toplote z in brez teh par promilov toplogrednih plinov, ki jih je pridelala naša vrsta. In naj gre v tisoče tonah, kakorkoli, ne smeš pozabit, da so to še vedno promili glede na skupno maso ozračja.
Nazadnje spremenil SR 290, dne To Nov 12, 2019 17:04, skupaj popravljeno 1 krat.
mrdaco
Kontraadmiral
Prispevkov: 262
Pridružen: To Mar 27, 2012 15:04

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a mrdaco » To Nov 12, 2019 17:03

Če je verjeti temu grafu smo nekako v nekem normalnem ciklu. Če ta cikel sovpada z industrijsko revolucijo ali ne, bomov videli čez nekaj stoletij. Zaenkrat kaže da ne izstopamo. Glede na ta graf tudi verjamem da bo zemlja poskrbela da se ne bomo stopili od vročine, ampak padli v naslednjo ledeno dobo.

https://en.wikipedia.org/wiki/File:EPIC ... e_plot.svg

Mogoče se motim.

Seveda ostaja dejstvo, da je ljudi enostavno preveč. Lata 1800 nas je bila miljarda, danes nas je 9. Bo davek na CO2 rešil ta problem? Vojne? Ne. Če pogledamo graf "population growth by world region" na tej strani:

https://ourworldindata.org/world-population-growth

vidimo da druga svetovna vojna ne poslabša statistike. Tukaj bi svetovni liderji lahko vplivali, pa ne. Kitajska je en čas imela zakon ki je omilil prekomerno naraščanje. Zakaj nebi ostali?
Uporabniški avatar
Marchi
Admiral
Prispevkov: 5645
Pridružen: Če Apr 17, 2008 11:08

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a Marchi » To Nov 12, 2019 18:32

Še ene dva trije prispevki, pa bomo razvozljali zagonetko in rešili svet. :lol: :lol: :roll: :roll:
Đe ba zapeli? :lol:
mrdaco
Kontraadmiral
Prispevkov: 262
Pridružen: To Mar 27, 2012 15:04

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a mrdaco » To Nov 12, 2019 19:21

Itak. In to popolnoma trezni. Si predstavljaš kako hitro bi rešli svet ob nekaj rundah špricarjev. :lol: :lol: :mrgreen:
Uporabniški avatar
Marchi
Admiral
Prispevkov: 5645
Pridružen: Če Apr 17, 2008 11:08

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a Marchi » To Nov 12, 2019 20:49

mrdaco napisal/-a:Itak. In to popolnoma trezni. Si predstavljaš kako hitro bi rešli svet ob nekaj rundah špricarjev. :lol: :lol: :mrgreen:

S špricarji pa definitivno maj onesnažujemo. Čisti EKO. :lol: :lol:
Uporabniški avatar
EDO
Admiral
Prispevkov: 1615
Pridružen: Po Nov 16, 2009 13:44
Kraj: Ljubljana - Lovran - Tržič (Monfalcone)

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a EDO » To Nov 12, 2019 22:53

SR 290 napisal/-a:V bistvu je glavna fora, da določiš razliko toplotne prevodnosti zraka in njegove specifične toplote z in brez teh par promilov toplogrednih plinov, ki jih je pridelala naša vrsta.

No, aplicirat gradbeno fiziko na fiziko ozračja je pa res malo preveč poenostavljeno. Ampak tudi če se že sklicuješ na gradbeno fiziko bi moral vedet, da že pri gradbeni fiziki nimaš opravka samo s toplotno prehodnostjo skozi snov ampak tudi z sončnimi pribitki skozi prosojno snov (kar atmosfera je) in ravno ta nesrečni CO2 nas ščiti, da ne bi zmrznili (da ne bo pomote - CO2-ja mora biti ravno prav - zato tudi prihaja do naravnih sprememb podnebja), notranjimi viri (zemlja tudi oddaja toploto) in sevalnimi učinki. Če pa upoštevaš še 3D premikanje zračnih mas in 3D gibanje vode v oceanih - vse to vpliva na podnebje - hitro ugotoviš, da za izračune, ki ti naredijo nek vzorec sprememb podnebja skozi časovno obdobje, rabiš nekaj superračunalnikov, ki ves čas meljejo na način, da vsak dan obdelajo na milijone parametrov. In potem je tu še interpretacija rezultatov. Najbrž se strinjaš, da gradbena fizika nima kaj dosti s tem. Če bi to bilo tako enostavno potem bi že zdavnaj vedeli ali smo si sami krivi ali ne in nebi nasrali toliko strani na forumu kot je ta :D
Tako, dovolj si ga bodi....bolje, da se vrnemo na morjeplovske teme.
A ni en nekaj omenjal špricer :?:
Living well is the best revenge

https://www.facebook.com/NotaBeneSailing/
SR 290
Admiral
Prispevkov: 3100
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Sr Nov 13, 2019 02:55

Edo, fizika je ena sama in če česa ne veš ni treba zavijat v mistiko. Razlika med "gradbeno fiziko" in ozračjem je le to, da je pri izolaciji hiše navadno govora o trdni snovi, v atmosferi so pa plini.
Sončni pribitek je zopet en nov pojem, ki je rahlo "posrečen".
- vsaka snov ima določljivo toplotno prevodnost.
- vsaka snov ima določljivo specifično težo.
- vsaka snov ima določljivo specifično toploto.
- vsaka snov ima določljiv lomni količnik.
Več podatkov ne rabiš in, ko vo vse to spraviš skupaj in upoštevaš odstotke določenih plinov v atmosferi hitro ugotoviš, da tile promili CO2ja nikakor ne morejo spremeniti temperature zemlje niti za tisočinko stopinje celzija. Niti naravno pridelan, niti od nas pridelana zaloga tega plina ne more imet nikakršnega učinka, ker ga je premalo. Za to ugotovitev potrebuješ digitron in srednješolsko fiziko. Za ono ostalo okrog gibanja tokov pa rabiš en super računalnik, kakfšen verjetno še ne obstaja, ampak v tem primeru si se lotil računanja naravnih pojavov in ne računanja človekovega vpliva na temperaturo ozračja.
Ne vem kaj ti tu ni jasno.

In ja! Dejansko je naš toplogredni vpliv precej enostavno določljiv in ve se, da globalno ne vplivamo na temperaturo ozračja. Žal je ta tema politično zlorabljena in noben znanstvenik si ne upa javno povedat, da je vse skupaj en blef, ker ji preveč služi na tem nategu un bi ga raztrgali. Presenečen bi bil, če ti napišem za kakšne priimke vem, da se intimno strinjajo z zadnjim odstavkom! Tudi take najdeš, ki javno tulijo kaj vse moramo napravit, da se ne spečemo. Je pa čista resnica, da FDVjevci trumoma prisegajo na to, da smo nekaj segreli, ampak povsem brez podlage, z obilico mistike in nekih diagramov, ki potrjujejo le to, da se zemlja greje in žlehto, ali butasto nas prepričujejo kaki lumpi smo. Saj smo, ampak ne v tem primeru. Tu so lumpi ali bučkoti tisti, ki delajo kapital iz tega natega.

In točno take fore se dogajajo, da ti naštejejo tone izpustov, hitro za tem pa namečejo ven nekaj diagramov in predvsem se naslanjajo na neodvisne institute, ki so v bistvu isti šmorn za meglo mešat kot oni. Napišejo ti vse kar češ, če jim zrihtaš nekaj denarja. Nikakor ne zagovarjam ZDA, ki se nočejo iti te umazane igre, ampak floskule, da se jim jebe in jim je glavni profit zaradi katerega bi vse scvrli pa ne požrem. To je stara titejeva dogma! Že res, da jim je kapital vladar, ampak nobelovcev imajo toliko kot vso ostali skupaj in verjetno še kakega več. In kje so zdaj ti nobelovci (Razen Gora)? Kje so njihove naravoslovne univerze, ki vse po vrsti zasedajo vodilna mesta po kvaliteti? Noben toplogredar jih nima za sabo, ravno tako ne kot francoskih, nemških in angleških naravoslovnih univerz. Tiho so! Oglašajo sele družboslovci in sateliteki kot naše zamočvirjene ustanove.
Uporabniški avatar
kasaudio
Admiral
Prispevkov: 3195
Pridružen: Po Dec 13, 2010 08:32
Kraj: Ljubljana

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a kasaudio » Sr Nov 13, 2019 12:01

A to da nas ozon ščiti pred UV drži?
Xilinx Vivado HLx trainee
Uporabniški avatar
Marchi
Admiral
Prispevkov: 5645
Pridružen: Če Apr 17, 2008 11:08

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a Marchi » Sr Nov 13, 2019 12:45

Se mi zdi da EDO govori o temle (glej spodaj), ko je govora o obdelavi množice podatkov. Tako, samo za predstavo, koliko je nekaj enostavno izračunat oz. ni in kašna je razlika v zmogljivosti sedanjih modelov v primerjavi z neslutenimi zmožnostmi v bližnji prihodnosti. Vremenski modeli pred dvema desetletjema so bili daleč od današnjih. Takrat se je vreme napovedovalo z nekaj 100km ločljivostjo, danes se z 2km ali še manj. To kar je barba ob obali videl, so znanstveniki skušali zapisati. Danes barba tega, kar napovejo modeli, ne more videt v naprej. Čeprav, "če bo južina ne idem u ribu", to pa ja :P

Kvantni računalnik bo matematične probleme reševal eksponentno hitreje, ampak ne vseh. Katere?
"Gre za specifične probleme. Za zdaj vemo za nekaj problemov, ki jih kvantni računalnik reši eksponentno hitreje od klasičnega. Na primer googlov kvantni računalnik je problem rešil v 200 sekundah, trenutno najboljši superračunalnik v Združenih državah Amerike pa bi za rešitev istega problema potreboval dva dneva in pol - pa gre za najboljši algoritem v najboljšem računalniku. Kvantni računalnik pa v 200 sekundah. Gre za kvantni računalnik, ki ima le 53 kubitov. Če bi na primer imeli le malo večji kvantni računalnik, z nekaj več kubiti, na primer 60 ali 70, bi potreboval več deset ali več sto takih superračunalnikov, da bi rešil lahko isti problem, ki ga kvantni računalnik v nekaj sekundah. Na tej ravni so torej večje hitrosti. Ampak to je le prvi korak. Upamo, da bomo nekoč imeli kvantni računalnik z nekaj sto kubiti. Tak računalnik bo rešil problem, za katerega bi klasični računalnik potreboval milijarde let. Teh hitrosti se veselimo za reševanje določenih problemov."
https://www.rtvslo.si/znanost-in-tehnol ... eva/504710
SR 290
Admiral
Prispevkov: 3100
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Sr Nov 13, 2019 14:36

kasaudio napisal/-a:A to da nas ozon ščiti pred UV drži?



Ja, zato je pa tam topleje kot nekaj km bližje zemlji. Ampak tam je kemični proces, tu pri CO2 je pa klasični "zalogovnik": prestop toplote, količina in specifična toplota.

@Marchi,
Atmosfera je ena sama turbulenca in turbulence ti nobeden ne bo natančno izračunal, ker je preveč neznank. To pri toplogrednem učinku CO2ja globalno nima nobene veze! Dovolj je pogledat povprečje na neki zemljepisni širini in dokler se pojavlja v promilih je brez veze sploh kaj gledat.

Je pa zaradi teh turbulenc skoraj nemogoče natančno določit toplogredni vpliv vodne pare v zraku in ravno ta je poleg morja glavni izolator, ampak ker je naravna in nanjo nimamo vpliva jo toplogredarji pustijo pri miru. Zaradi lomnega količnika je je potrebno sorazmerno malo, da dobro segreje ozračje.
mrdaco
Kontraadmiral
Prispevkov: 262
Pridružen: To Mar 27, 2012 15:04

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a mrdaco » Če Nov 14, 2019 09:08

Sprašujem se zakaj sploh debatiramo o nekih superračunalnikih, ki jih baje sploh še niso naredili, da bi nam potem lahko izračunali vpliv CO2-ja. Kaj ima sploh podnebje, cikloni, gibanje zraka veze z globalnim segrevanjem? Računamo GLOBALNO, torej v izračun jelmljemo celotno atmosfero, ter celotno površino zemlje. Verjetno se potrebuje tudi povprečna osončenost oble (njena oblačnost), in še zraven vse ostale podatke ki jih je omenil SR290. In za to ne potrebujemo superračunalnika, ampak kalkulator.
Superračunalnik potrebujemo nadalje če bi želeli raziskovat, kam bo ciklon, el ninjo, ali kak drug večji vremenski pojav odnesel najtoplejše gmote zraka, ali jih bo pustil v osrednji Afriki ali porinil na skrajne zemeljske pole in s tem povečal topljenje ledu.
Ampak če debatiramo o človeškem vplivu in vplivu CO2-ja na (še enkrat z veliko napisano) GLOBALNO segrevanje, potem lahko superračunalniki v Cernu v miru počivajo.
mrdaco
Kontraadmiral
Prispevkov: 262
Pridružen: To Mar 27, 2012 15:04

Re: Zanimivo branje!

OdgovorNapisal/-a mrdaco » Če Nov 14, 2019 09:52


Kdo je na strani

Po forumu brska: jedujedu in 2 gosta