Pravo in informatika

Tukaj lahko razpravljate o vsem, kar ne sodi v nobeno od zgornjih rubrik. Vseeno naj ne vsebuje preveč politike, verskega prepričanja in podobnega, kar lahko hitro preveč razdvaja ljudi!

Moderatorji: moderator, moderator2

Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5859
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Pravo in informatika

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Ne Apr 26, 2020 10:46

Pravo in informatika

Kako smo prišli na ta problem
    Prijatelj (bil je član morjeplovca, ampak ne objavlja več) me je 'napizdil', zakaj ne uporabljam nekaterih sodobnih sredstev komunikacije (fb, pa tako naprej).

    Pokazal sem mu, kdaj in kje se je s čim strinjal (klikneš 'I agree) in kdaj in kje in kako je bilo to zlorabljeno, za vsako stvar, za katero je potožil, da ne uporabljam, saj sem se s tem do upokojitve 2016 profesionalno ukvarjal.

    Vzdihnil je in rekel, da pač nisem dosegljiv na te načine in da če ne tvegam, pač teh storitev ne morem uporabljati - in seveda sem se s tem strinjal. Potem je rekel, da je to tveganje zanemarljivo, saj on itak nima česa skrivati (pa je tedaj imel narejeno tudi komunikacijo za poslovanje čez internet z 'skeleton crew'' v firmi na način, ki ni varen) - in je pač rekel, da to, če je to dostopno, ne more nič škoditi, in pri tem vztrajal.

    Po mojem je enako lahkoveren kot tisti, ki niso verjeli, da je njihova nevednost o virusnih boleznih lahko nevarna.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5859
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo in informatika

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Ne Apr 26, 2020 11:17

Nakup v Mercator-ju pod večer pol ure pred zaprtjem trgovine
    Prišel sem iskat nekaj reči (v tem času približno enkrat na tri dni) in pri blagajni opazil starejšo gospo, ki je želela uveljaviti nek popust (za upokojence ali na pika kartico, nisem bil pozoren), blagajničarka pa ji je poskušala dopovedati, da ji program blagajne tega ne dovoli storiti, ker je bil čas izven 'dovoljenega' starejšim občanom.

Kako do tega pride in kaj to pomeni
    Vzdrževalec programa za POS blagajno je uskladil program (ali njegovo parametrsko datoteko) s predpisom o 'omejitvi gibanja starejših' (in čisto mogoče je, da mu predpis to zapoveduje, sicer bi bil kaznovan, druga možnost je da bi lahko bil izpostavljen odškodninskim tožbam).

    Če je bila starost stranke ugotovljena, ker jo je povedala (izrazila, da želi uveljavljati upokojenski popust, ki velja tisti dan) še nekako gre, čeprav je gospa za svoj nakup plačala znatno več kot je pričakovala (in osebje kljub najboljši volji ni moglo nič ukreniti).

Ali je to prav
    Ali je prav programsko uveljavljati zakon? Kakšna je zakonska osnova za to, in kdaj in kje je bila sprejeta?

    V kakšni meri je to podobno 'odgovornosti' za posledice vožnje pri samodejnih vozilih? Ne samo prototipov v avtomobilih, tudi SW v sodobnih potniških letalih, ki lahko preprečuje dejanje, s katerim bi dovolj dober pilot v izjemnih - ne predvidenih v programu - okoliščinah lahko preprečil nesrečo.

    Je recimo prav programsko preprečiti kako dejanje, katerega opustitev lahko v posebnih (od zakonodajalca in/ali programerja ne vnaprej predvidenih) primerih povzroči škodo ali nevarnost - pa je prepovedano v predpisu, pri katerega pripravi o posebnih primerih niso razmišljali (v našem primeru tudi zato, ker je bila hitrost sprejetja predpisa pomembna)?
    Je recimo prav, da to počne program, ki ga ni nihče napisan, ker je 'učljiv' (hevrističen)? Kako (in kdo od vas to še zna) narediti 'troubleshooting' za tak program? Kdo bo odgovoren za posledice (koga lahko tožiš za povzročeno škodo ali za odžkodnino za poškodbe ali smrt)?

    Vse to je stvar za daljši razmislek in razpravo - verjetno ne tukaj.

    Še večji problem je, če je bila starost ugotovljena iz podatka na 'pika kartici' ali iz referenčnih podatkov plačilne kartice (če je to osebna in ne kartica podjetja). V tem primeru gre za uporabo podatka za namen, za katerega ga lastnik (tista gospa) gotovo ni odobrila.

    Zgodovina vsebuje veliko primerov zlorabe informatike, pa zgodovina sodobne množice lahkovernežev (dummies) ne zanima preveč, kar je problem. Napraviti 'law enforcement' programsko avtomatiziran - glede na to da sem v minulih dneh posodobil svoje poznavanje zanesljivosti sodobne programske opreme - me skrbi še veliko bolj. Nekaj dobrih znanstveno fantastičnih zgodb je odlično svarilo (še posebej, če si bil kdaj programer...); ampak novi rodovi tega ne poznajo, hkrati pa mislijo da vedo vse.
    Glede na mojo starost upam, da mi ne bo treba doživljati posledic.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
1stofficer
Admiral
Prispevkov: 744
Pridružen: Sr Maj 30, 2018 13:14

Re: Pravo in informatika

OdgovorNapisal/-a 1stofficer » Ne Apr 26, 2020 12:42

Na spolzkem terenu smo glede omenjenih vprasanj. Tudi sam se delno s tem ukvarjam, vprasanj je vec kot odgovorov. Niti pravo najbrz tu se ne zna uredit cisto vsega, bi pa tezko iskal odgovornost v informatiki. Software je samo orodje, ki nam pomaga in to je fajn. Software pise programer grede na potrebe narocnika, ki pa bi svoje zahteve moral uskladit z zakonom, zato je za morebitno odstopanje tudi sam odgovoren. Verjamem pa, da je marsikaj narejeno malo cez palec, namerno ali nenamerno.

Do neke mere se mi, ce je v legalnih okvirih, ne zdi sporno, ceprav, po pravici povedano, gre tudi meni na zivce, da me nek software omejuje kot upokojenca iz primera zgoraj.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5859
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo in informatika

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Ne Apr 26, 2020 18:21

Bistven problem je, da se tisti, ki o tem odločajo, večinoma sploh ne zavedajo problema.

Sploh ne vedo, da morda dejansko že zdaj večkrat o tem, kaj je komu dovoljeno in kaj ne, odloča program, in ne vedo, kdaj in kje so o tem, ali naj zakonodaja to dovoljuje, odločali.ž

In imam vtis (še nepreverjen), da še ni postopkov za razreševanje sporov, ki okrog tega nastanejo (od 'troubleshootinga' hevrističnih sistemov, kadar je kaj narobe, do pravnih mehanizmov za pritožbe). Ta konec bom 'podtaknil' 'mulcu', ki sem ga včasih ob vsakem vremenu vlačil 'štuporamo' po Šišenskem hribu , šmarni Gori in podobnem, zdaj pa ima narejen magisterij iz prava in pravosodni izpit ter doktorat 'v paci'. Mislim, da bo preživel...

Kar zadeva odločevalce otem, še to: tudi če so vsi motivirani storiti najboljše, praviloma vsak pozna le en aspekt, niso pa izurjeni za interdisciplinarno sodelovanje. Ne samo šolani (to je teorija in poskrbi, da znajo o tem kaj povedati), ampak izurjeni (da so to praktično - in po možnosti vsaj enkrat uspešno - počeli).
    To velja tako za:
    • tiste, ki zakon predlagajo (strokovnjaki za upravo, pravniki, izvoljeni voditelji služb za pripravo predlogov predpisov),
    • tiste ki ga sprejemajo (izvoljeni poslanci), kot
    • tiste, ki na predlog dajejo pripombe (splošna javnost - moj prijatelj iz prispevka zgoraj je dober primer).
    Vsi vpleteni so praviloma specialisti, ki ne poznajo (dovolj) področij ostalih v timu za dobro in zanesljivo komunikacijo o problemu. To še ni problem - če so se pripravljeni učiti. Problem je, ko kdo od 'visoko usposobljenih certificiranih specialistov' noče nič izvedeti o nobeni drugi plati problema, o katerem odloča.

    Večina, ki hoče imeti 'moč', hkrati ne želi (in se močno izogiba) z njo povezane odgovornosti.

    In tu zdaj, ko sem spet postal pozoren na informatiko, vidim prve primere, ko morebiti o tem, kaj smeš in kaj moraš in kaj smeš, odloča program. Pri tem na odločitev človeka v postopku imaš 'priziv', na odločitev programa, da gospa ob tistem času ne more uveljavljati popusta (vidna škoda za njeno denarnico) ga pa v praksi najbrž nimaš.

    Ko je gospa poskušala upravičiti svoj nakup in popust, prodajalka ni mogla narediti nič. Predstavljaj si, da bi ta gospa, ki že težko hodi in stoji, kasneje skušala dobiti vrnjen znesek za preveč zaračunan nakup zaradi neupoštevanega popusta. Kako naj v postopku dokaže dogodek? Upravičenost do vračila? Kako naj v okolju 'socialne distance' zbere priče? Koga naj sploh toži? Mercator ali vzdrževalca programa, ali tistega ki je izdal predpis (preden o tem rečem kaj več, bi moral zares ugotoviti nekaj reči, ki jih zdaj domnevam kot alternative).

    Srečen bom, če kdo napiše, da ni tako (in kako bi lahko gospa prišla do svojega popusta, ki je poleg ostalega verjetno veljal le tisti dan).
Correct me if I am wrong, please.

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost