Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

Vse kar mislite, da ne spada v nobeno od zgornjih tem, je pa povezano z navtiko, dodajte sem

Moderatorji: moderator, moderator2

Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5858
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Ne Jan 19, 2020 23:17

Stopi - in ostali, eden od temeljev sodobnega pravnega reda je, da se brez dobrih argumentov niti ne obtoži, še manj obsodi. Drugi je, da namen sodobnega (po tem, kar sem izvedel v zadnjih letih, od začetka prava rimske države pred 20 in nekaj stoletji) prava po vsem sodeč ni idealna pravičnost, ampak pragmatično in dovolj reševanje sporov in nasprotij s sprejemljivo količino neželenih stranskih učinkov, da skupnost preživi.
Velik del nepravičnosti sedanjega časa (in zgodovinskih) ima temelje v zakonih, ki včasih nepravičnost (karkoli že k temu štejemo) prepovedujejo, a ne zagrozijo s kaznijo, včasih dopuščajo, včasih pa celo zapovedujejo.
Dober del problema (tudi skozi zgodovino) je z zakonodajalci. Tisti, ki jim nek zakon ustreza, se često potrudijo, da bodisi postanejo zakonodajalci, bodisi da lahko učinkovito vplivajo nanje. Ostali zakonodajalci (često večina v demokraciji) pa bodisi ne razumejo, niso motivirani ali pa 'pristavijo piskrček' k temu, da so zakoni taki, da jih lahko znalci izrabljajo proti neukim - tudi na evidentno skupnosti škodljive načine. Poskušati spremeniti zakonodajo, da bo manj tako, je vse prej kot enostavno (čeprav je bilo precej poskusov to doseči z vojnami in prevrati (ki se jim s tujko reče revolucije)...
Doslej sem nekajkrat delal izpite, kjer je bilo potrebno pokazati poznavanje prava s kakega področja. Pri enem od zadnjih - ni šlo za pravo - je bil eden od slušateljev pravnik in ko je kdo rekel: kaj pa to koga od nas briga (in si pri tem mislil 'zanima'), je pravnik ponavljal: "IGNORANTIA IURIS NOCET", prevedeno: Nepoznavanje prava škoduje!.
Kolikor jaz lahko vidim, štajerc9 ne krši zakona, ampak ga želi poznati, da ga država (bodisi neuki bodisi zlonamerni uradniki) ne bo mogla (brez njegove vednosti) kršiti proti njemu. Podobno kot večina na forumu, ki žele vedeti, koliko bo treba legalno dati za plovbo po jadranu s kakim plovilom (in ne več), koliko bo treba dati za turistično takso (in ne več), koliko bo treba dati za ribolovno dovoljenje (in ne več, kot je res treba). OK?
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
evovii
Admiral
Prispevkov: 2274
Pridružen: Sr Nov 14, 2007 14:30

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a evovii » Po Jan 20, 2020 08:15

Stopi napisal/-a:
evovii napisal/-a:Zdej ste pa vsi bolj papeški od papeža. Pač država nas obira na vsakem koraku. Itak da se ti butasto zdi, da boš zato ker boš zaradi enega eura, ki bo čez neko mejo pol nakoncu plačal državi jurja. :roll:



Meje so zato, da se upoštevajo, ne zaradi lepšega. Lovit je treba muhe in slone. Vse! Se pa strinjam, da to naša država počne bolj slabo oz. selektivno, kar je žalostno, nikakor pa to ne daje pravice posamezniku, da goljufa "zato, ker je sosed tudi".

Ne govorim o goljufanju. Gre se samo za to kako prikažeš stanje državi. Normalno, da boš pogledal. Ti povem primer ki ga je imela moja sestra. Sinu je odprla varčevalni račun na banki ob rojstvu. In potem se mu je pač nakapalo od rojstnih dni in ostalega varčevanja cca 500 eur. Na koncu je padla v višji razred pri plačilu vrca zaradi teh ušivih 500 eur na varčevalnem računu. Na koncu mislim, da je rekla je prišel vrtec 45 eur več na mesec (45x12 =540 eur). Torej je vse kar je imel tamal našparan vrnila državi. ZA KOZLAT!!!. Če bi to prej vedela bi najbrž tamalmu kupila šparovček in bi šparal doma in bi imela še vedno nižje plačilo vrtca.
Torej namen te teme ni to, da bi oškodovali kogarkoli (državo) ampak, da ne bi prihajalo do takih neumnosti.
Veter v laseh, travarca v zobeh ;)
Uporabniški avatar
Marcel_Mastnak
Admiral
Prispevkov: 3328
Pridružen: So Jul 31, 2010 22:06
Kraj: Celje

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a Marcel_Mastnak » Po Jan 20, 2020 09:21

Sej če ne prikažeš imetja in država ne dobi tistih recimo 540€ letno je oškodovana, mar ne?
To je moje objektivno razmišljanje in nima veze z mojimi dejanji...
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5858
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Po Jan 20, 2020 10:32

Lahko da sem uporabil premalo znano besedo oziroma besedo s premalo znanim pomenom.

Marcel, pragmatičnost prava pomeni, da tudi teoretično ne poskuša doseči idealne pravičnosti, ampak vsaj teoretično :wink: to, da bi skupnost preživela.

V praksi to med drugim pomeni, da nimaš opravka z 'državo', ampak z enim ali skupino uradnikov, ki lahko v tistem hipu često nimajo za cilj doseči koristi za državo, ampak preživeti do naslednje kave, plače, in morda narediti dober vtis na dobro zgledajočo kolegico ali stranko v bližini. Niso vsi taki, ampak dovolj - oziroma preveč, po mojem - pa je temu podobnih.

Teoretično bi pa bilo za državo morda bolje, če bi tistih €500 ostalo v šparovčku, da bi se tako mladi državljan naučil gospodarno ravnati s premoženjem tako, da bi zrastel v zdravega in uspešnega ter premožnega državljana, ki bi zlahka in trajno plačeval davke.

Iz tega, da se mu vse pobere (kot otroku ali kot odraslemu) se lahko nauči predvsem tega, da je delati kakršno koli zalogo (ali premoženje ali...) nesmiselno, ker mu bodo itak vse pobrali (država, poklicni kriminalci, sosedje...). Poznam ljudi, ki tako mislijo in ko začne tako misliti večina, dejansko država ne more več funkionirati, ker če nihče nič nima, nikomur ni kaj vzeti za nobeno skupno potrebo, zaradi katerih 'teoretično' država je.

Na tistih €500 torej ne bi bilo slabo gledati podobno, kot na žito. Torej - če še imate kaj predstave o tem - da je dobro posejati del semena, ne pa pojesti vsega pridelka prejšnjih let.

Nekoč davno (1980 in še kakšno) sem se - skupaj z otroki na računalniškem tečaju za osnovno šolo igral z računalniško igrico 'Hamurabi' (in smo seveda tudi spreminjali parametre v njej).

Poenostavljeno: Imel si ljudi, žito, zemljo in si odločal, koliko naj se obdela in zaseje. Če si bil pohlepen in dal obdelati preveč, je zmanjkalo žita za hrano pred naslednjo žetvijo in si hkrati pre(več)gnal delavce, in ti je večina pomrla. Če si obdelal premalo, je bila žetev premajhna in si imel lakoto naslednje leto, in če si potem dopustil, da so tedaj pojedli vse seme, naslednje žetve sploh ni bilo in so pomrli vsi.

Glede na to, da smo pri 'primitivni' igrici imeli možnost spreminjanja programa, je bilo mogoče dodajati 'komplikacije' - varovanje žitnice, kjer se hrani seme je potem porabilo nekaj ljudi in nekaj žita zanje, in ko si uvedel nasilne sosede, je bilo treba imeti v mislih tudi to. Čim je komu prišlo na pamet še kaj, kar bi bilo treba uvesti, ker je pomembno, smo to lahko dodali.

In da bi ne bilo vse le 'teoretično idealno predvidljivo', so skrbeli naključni dogodki - recimo kobilice, ki so požrle posevke in podgane, ki so vdrle v žitnice, in tudi temu je bilo treba biti kos.

Otroci so se mimogrede naučili programskega jezika, spremenljivk, pogostih struktur (zanke, vrste itn. itn.), in testiranja, in večina je kasneje lahko živela od informatike.

Verjetno najpomembnejši nauk igranja takih igric pa je (bil), da si odgovoren za posledice svojih odločitev, in tudi če ne veš, kakšne bodo te posledice, si še vedno odgovoren za posledice svojega ravnanja. Lahko da v življenju ne bodo zadele tebe neposrendno, kot so v igrici tvoj rezultat, ampak če so posledice slabe za tvoje okolje, bodo posredno zadele tudi tebe (in tiste, ki so ti morda dragi).

In iz tega sledi, da ne le 'ingorantia iuris nocet', ampak da v splošnem IGNORANTIA NOCET, oziroma da nevednost škoduje vedno, ne le v pravu.

Ali ne bi bilo dobro - za državo - ko bi bilo nekaj podobnih izkušenj malo bolj običajna reč med prebivalci Slovenije? In ali ne bi bilo dobro, če bi si jih tisti, ki često odločajo 'o pomembnih rečeh' pridobili najprej na kaki podobni igrici, če že ne kot otroci pa magari tisti za odrasle, ki se ji reče ekonomski ali kak drug model in simulacija na njem?
Nazadnje spremenil Marjan Tomki, dne Po Jan 20, 2020 10:50, skupaj popravljeno 4 krat.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Marchi
Admiral
Prispevkov: 5774
Pridružen: Če Apr 17, 2008 11:08

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a Marchi » Po Jan 20, 2020 10:37

Ni vse tako črnobelo.
Država ni en človek ampak sistem, ki pogosto sam sebe ne dohaja. Eno ministrstvo se spomni en davek, drugo drug prispevek in potem je godlja. Če nisi asertiven glede države in pravic ki ti pripadajo, potem si v minusu. Skoraj kot v casinoju, ne moreš dobit :?
Koliko od vas je ob koncu leta izkoristilo olajšavo v obliki dobrodelnih ipd. prispevkov, ki vam pripada in se vam odšteje od dohodnine. Po nekaterih podatkih to možnost (pravico) v celoti uveljavi 25% ljudi. No, ta denar ostane državi, pa čeprav se mu v naprej odpove. Pa verjemite mi, da tudi izpuhti v istem trenutku, ko ga "država" zavoha.
Tako da podpiram vsakršno aktivnost državljanov v smeri uveljavljanja svojih pravic. Vse do te mere, dokler nekdo ne utaji davkov ipd. Pa še tu gre pogosto za pravno luknjo.

Razmislite raje o dodatnem davku na plovila, ki ga nerazumno plačujemo še danes, ko je kriza že davno mimo in smo kar velika skupina diskriminiranih državljanov.

Malo ponedeljkovega nakladanja na najbolj depresiven dan v letu, baje.
Če mi kdo napove, da bo danes najbolj depresiven dan, potem sigurno ne bo. :P
Uporabniški avatar
Marchi
Admiral
Prispevkov: 5774
Pridružen: Če Apr 17, 2008 11:08

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a Marchi » Po Jan 20, 2020 11:01

Evo sem napisal predlog vladi za ukinitev dodatnega davka na plovila. Nekje je treba začet. :wink:
Ko bo objavljeno, lahko lajkate tu
https://predlagam.vladi.si/#sendFormStep3
Uporabniški avatar
Stopi
Admiral
Prispevkov: 652
Pridružen: To Maj 26, 2015 16:42
Kraj: Ljubljana

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a Stopi » Po Jan 20, 2020 11:54

Marchi napisal/-a:Evo sem napisal predlog vladi za ukinitev dodatnega davka na plovila. Nekje je treba začet. :wink:
Ko bo objavljeno, lahko lajkate tu
https://predlagam.vladi.si/#sendFormStep3


BRAVO! Da ne bomo le modrovali... :wink:

Povezava ni prava, prosim, objavi novo, da te lahko podpremo.
Uporabniški avatar
Stopi
Admiral
Prispevkov: 652
Pridružen: To Maj 26, 2015 16:42
Kraj: Ljubljana

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a Stopi » Po Jan 20, 2020 11:59

Marjan Tomki napisal/-a:Stopi - in ostali, eden od temeljev sodobnega pravnega reda je, da se brez dobrih argumentov niti ne obtoži, še manj obsodi.


Marjan Tomki, stajerc9 je jasno in neposredno zapisal, da namerava goljufati (s prepisom lastništva na prijatelja), če mu bo lastništvo plovila v škodo pri ostalih prejemkih!

stajerc9 napisal/-a:... Ali je morda boljse, da vse skupaj prepisem na prijatelja?
Hvala za pomoc.
Uporabniški avatar
stajerc9
Poročnik bojne ladje
Prispevkov: 84
Pridružen: Sr Sep 04, 2019 19:02

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a stajerc9 » Po Jan 20, 2020 12:47

Stopi napisal/-a:
Marjan Tomki napisal/-a:Stopi - in ostali, eden od temeljev sodobnega pravnega reda je, da se brez dobrih argumentov niti ne obtoži, še manj obsodi.


Marjan Tomki, stajerc9 je jasno in neposredno zapisal, da namerava goljufati (s prepisom lastništva na prijatelja), če mu bo lastništvo plovila v škodo pri ostalih prejemkih!

Ne nisem neposredno napisal, da bi goljufal. To je tvoje tolmacenje. Predstavljaj si, da kupis sinu avto, ker je student in ga ob nakupu pises nase.Vidva z sinom pa ne zivita v istem gospodinjstvu. Sin ga veselo vozi in dobi morda se kako stipendijo, ker ne prikaze premozenja oz. ga nima. Torej je tvoj sin zaradi tega goljuf? Kdo je pa tisti, ki ji pricel "goljufijo"? Ti. In mnogo je takih primerov v Sloveniji pa ljudje verjetno niti ne pomislijo ne na to, da delajo karkoli narobe.
Kad' smo se kao deca igrali nemci-partizani, niko nije 'teo da bude nemac.. A sad :)
Uporabniški avatar
Marchi
Admiral
Prispevkov: 5774
Pridružen: Če Apr 17, 2008 11:08

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a Marchi » Po Jan 20, 2020 12:48

Stopi napisal/-a:
Marchi napisal/-a:Evo sem napisal predlog vladi za ukinitev dodatnega davka na plovila. Nekje je treba začet. :wink:
Ko bo objavljeno, lahko lajkate tu
https://predlagam.vladi.si/#sendFormStep3


BRAVO! Da ne bomo le modrovali... :wink:

Povezava ni prava, prosim, objavi novo, da te lahko podpremo.

Morajo gospoda še odobriti, potem bo verjetno vidno na zgornji povezavi.
Uporabniški avatar
Stopi
Admiral
Prispevkov: 652
Pridružen: To Maj 26, 2015 16:42
Kraj: Ljubljana

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a Stopi » Po Jan 20, 2020 12:59

stajerc9 napisal/-a:...Predstavljaj si, da kupis sinu avto, ker je student in ga ob nakupu pises nase...

Sinu kupiš avto s svojim denarjem, zato je pisan nate. Sin ni noben goljuf, saj to ni goljufanje, ampak je pravilno! Ti si dal svoj denar, zato je avto tvoja lastnina.

stajerc9 napisal/-a:...Ne nisem neposredno napisal, da bi goljufal....

Kako pa se potem imenuje postopek, ko svojo lastnino prepišeš na nekoga drugega le zato, da imaš zaradi tega neke ugodnosti?
Uporabniški avatar
stajerc9
Poročnik bojne ladje
Prispevkov: 84
Pridružen: Sr Sep 04, 2019 19:02

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a stajerc9 » Po Jan 20, 2020 13:39

Stopi napisal/-a:
stajerc9 napisal/-a:...Predstavljaj si, da kupis sinu avto, ker je student in ga ob nakupu pises nase...

Sinu kupiš avto s svojim denarjem, zato je pisan nate. Sin ni noben goljuf, saj to ni goljufanje, ampak je pravilno! Ti si dal svoj denar, zato je avto tvoja lastnina.

stajerc9 napisal/-a:...Ne nisem neposredno napisal, da bi goljufal....

Kako pa se potem imenuje postopek, ko svojo lastnino prepišeš na nekoga drugega le zato, da imaš zaradi tega neke ugodnosti?


Ja ampak on ga uporablja, in zaradi tega ker ni pisan nanj on dobiva prejemke, ki so financirani s strani davkoplacevavcev. Ali pa ce je primer obratn, ti ga kupis z svojim denarjem, ga pises nanj, ti ga uporabljas in hkrati dobivas neke prejemke od drzave, ker nimas lastnine, drzava nima podatke od transakciji kr si ga kupo z dnarjem iz ladlca. Tisoce taksnih primerov imamo. Spet goljufanje po tvojem.

Ali pa primer tenisacev. Zastopajo srbijo, imajo srbsko drzavljanstvo, ampak zivijo in odvajajo davke v monte carlo. Primer djokovica. Torej je on zelo vlek goljuf pa ti je morda se vedno simpaticn in navijas zanj in cela srbija. Vcasih poglej stvari iz vec zornih kotov.

Roglič je isto naredo pa verjetno se kr zanj navijas in tudi bos na giru, tour de france itd.. Al bo zate goljuf slovenije?

Rekel bi: Sodobni kapitalizem, 21.stoletje itd..
Kad' smo se kao deca igrali nemci-partizani, niko nije 'teo da bude nemac.. A sad :)
Uporabniški avatar
Stopi
Admiral
Prispevkov: 652
Pridružen: To Maj 26, 2015 16:42
Kraj: Ljubljana

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a Stopi » Po Jan 20, 2020 14:19

Ja, Roglič, Hercogova, Brajkovič, Čeplakova... vsi so goljufi! Vsi športniki, ki se "na papirju" preselijo v drugo državo, zaradi manjših davkov, so GOLJUFI! SO! PIKA!

Če ti ne paše naša zakonodaja, spakiraj in pojdi, ampak res pojdi, vračaj pa se le na obiske k staršem in prijateljem. Ne pa da dejansko živiš v Sloveniji, preselil si se le na papirju, v svojo "novo domovino" pa greš le nekajkrat na leto, da urediš "papirje".

Rekel bi POHLEP in GOLJUFANJE! :evil:
Uporabniški avatar
Marchi
Admiral
Prispevkov: 5774
Pridružen: Če Apr 17, 2008 11:08

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a Marchi » Po Jan 20, 2020 14:31

Stopi napisal/-a:Ja, Roglič, Hercogova, Brajkovič, Čeplakova... vsi so goljufi! Vsi športniki, ki se "na papirju" preselijo v drugo državo, zaradi manjših davkov, so GOLJUFI! SO! PIKA!

Če ti ne paše naša zakonodaja, spakiraj in pojdi, ampak res pojdi, vračaj pa se le na obiske k staršem in prijateljem. Ne pa da dejansko živiš v Sloveniji, preselil si se le na papirju, v svojo "novo domovino" pa greš le nekajkrat na leto, da urediš "papirje".

Rekel bi POHLEP in GOLJUFANJE! :evil:

In potem ko zaboli, pridejo v UKC na brezplačno zdravljenje ali na stara leta v dom upokojencev ...
Še prej pa so se izobrazli doma, zastonj in naredili prve korake v športu, kjer zdaj služijo :shock:
Prav imaš Stopi, da to ni ok!
Še ta vidik pa ne morem spregledat, da je država tako okorna, da ne zna teh davkov pobrat. Raje, kot da jih zniža, bogate prežene v tujino. To je dejstvo. Denar je plaha ptica, ljudje pa so racionalni.
No, nazadnje se je le nekaj premaknilo pri dražjih avtomobilih. Logika se obrača.
Uporabniški avatar
stajerc9
Poročnik bojne ladje
Prispevkov: 84
Pridružen: Sr Sep 04, 2019 19:02

Re: Upravno vrednotenje plovil in izvenkrmnih motorjev

OdgovorNapisal/-a stajerc9 » Po Jan 20, 2020 16:07

Stopi napisal/-a:Ja, Roglič, Hercogova, Brajkovič, Čeplakova... vsi so goljufi! Vsi športniki, ki se "na papirju" preselijo v drugo državo, zaradi manjših davkov, so GOLJUFI! SO! PIKA!

Če ti ne paše naša zakonodaja, spakiraj in pojdi, ampak res pojdi, vračaj pa se le na obiske k staršem in prijateljem. Ne pa da dejansko živiš v Sloveniji, preselil si se le na papirju, v svojo "novo domovino" pa greš le nekajkrat na leto, da urediš "papirje".

Rekel bi POHLEP in GOLJUFANJE! :evil:


Ze imajo svoje razloge. Ce bi imeli sorazmerne davke v evropskih drzavah bi verjetno tudi oni ostali. Zakaj bi on sloveniji deval 3miljone, ce mu Monaco pobere pa samo 700.000? Slovenija mu pa ni financirala kolesarstva npr in so mu starsi, on ji bo pa sedaj vracal na podlagi oderuskih davkov? Dobro tukaj je res malo pohlepa, ker ce bi js imel enkrat taksno placo, bi pac dal sloveniji kakor je po zakonu, ampak spet je to odvisno od posameznika.
In zakaj bi zdaj jaz mogel iti drugam zivet? Ker mi zakonadaja ni vsec po nekaterih plateh? Ni mi vsec taka plat v kateri se pogovarjamo, mi je pa vsec varnost, zdravstvo, solstvo,narava, podnebje itd. Ne posplosevat.
Je pa dejstvo, da ima slovenija v nekaterih stvareh zgreseno logiko razmislanja. Zakaj slovenija ne prejema toliko NTI (neposredne tuje investicije) kot druge drzave clanice EU? Ker zakaj bi kdo opravil NTI v sloveniji, ce imamo 19% davek na dobicek in 25% davek na izplacilo dobicka, medtem k ima nevem Avstrija manjsega( govrim na pamet)? In se zaradi taksnega davcnega sistema ustvarja slaba davcna konkurenca, ki prisili drzave da nizajo davke da bi prejeli NTI in dobili nekaj novih delovnih mest in zvisali BDP, medtem pa ustvarjajo luknjo v davcni blagajni in morajk to luknjo krpat iz drugih virov in stem sam ustvarja proces prevaljevanja ki ga ni in ni konec? Dobro mal sem zasel ampak hotel sem povedati, da slovenija je krasna drzava (samo nam dalmacija fali :P) ampak ima nekatere pomankljivosti kot npr da prevec obremenjuje tiste, ki niso toliko premozni, na drugi strani pa daje prosto pot tistim, ki imajo nekaj pod malcem, da lepo vse zavijejo v lep paket in se izmaknejo placilo nekaterih dajatev, ce so pa ze ujeti pa opusti sodne postopke zaradi problema korupcije itd. Je pa tezko vzpostaviti neko srednjo vez, ki bi vse osrecevevala.
Ok, dost v politiki ker je navticni forum ampak ja nisem jaz nek falot, ki si zeli drzavi skodovati na vsakem koraku, kot ti morda mislis. Sem le girica v akvariju morskih psov, ki si nikoli ne zeli doseci njihove velikosti.
Kad' smo se kao deca igrali nemci-partizani, niko nije 'teo da bude nemac.. A sad :)

Kdo je na strani

Po forumu brska: matejofski, No. 1 in 3 gosti