Sprememba sedežev

Vse o popravilu plovil, motorjev in opreme na plovilih, tehnični nasveti

Moderatorji: moderator, moderator2, cibro, Marchi

SR 290
Admiral
Prispevkov: 3099
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Ne Feb 10, 2013 21:31

Roman 1 napisal/-a:Kako pa določiš optimalno hitrost glisiranja (najmanjša poraba na miljo)? Jaz poizkušam dobiti najnižjo hitrost, pri kateri še glisiram (18-19 vozlov na 5m čolnu). Je to pravilno?


Ni vedno prav. To je navadno najmanjša poraba na uro. Najmanjša poraba na miljo je tam, kjer se ujameta čoln in motor.

To kar je napisalo Polanc drži, tole v nadaljevanju zna biti pa še boljše in v obeh primerih te zna prsenetit razlika v porabi.


Dovolj vem, da razumem, a ne vem, če bom znal enostavno razložit, z enačbami pa ne bom svinjal po forumu.
Recimo, da ima motor najboljši izkoristek-navor pri 3.000-3.500 rpm. Po razpredelnici poiščeš % težišča za hitrost, ki jo plovilo doseže pri teh vrtljajih, daš težišče tja in se voziš z vrtljaji največjega navora. V večini primerov je to najboljše razmerje med prevoženo potjo in porabo. Nekaj ima tu vpliva tudi oblika dna, a ne dosti. Glavno, da je noga natrimana tako, da je torpedo paralelno z gladino vode, ko čoln glisira. Če bo kot kobilice manjši od 3 stopinje daš težišče še bolj nazaj, če bo večji, lahko greš malenkost naprej. Kot nastaviš z težiščem, nikakor z trimom.
Glavni benefit točno določenega težišča za željeno hitrost je ravno v tem, da tak gliser ne potrebuje nobenega trima in propeler potiska le naprej, nič dol ali gor. Verjetno veš, da moraš kar dobro premetat maso po čolnu, da se premec med glisiranjem dvigne za dve ali tri stopinje. Če enak dvig premca dosežeš z trimom to pomeni, da si vrgel v nič potisk enakovreden prejšnjemu premetavanju mase po čolnu in to ni ravno malenkostni odstotek.
Osnovna prednost stopničastih čolnov za primerjavo ni v tem, da ležijo na prednji in zadnji smučki in bi zato imeli manj upora, temveč v tem, da do določene hitrosti VEDNO ležijo na obeh stopnicah in ne potrebujejo trima, le tiščat jih je treba in to je to. Tisti, ki to doseže z obliko dna in težiščem je na istem ali boljšem od stopničastega dna.

Ker se pogovarjamo o klasičnih, relativno težkih in slabo vzgonskih trupih, pri katerih je krma ne glede na hitrost vedno od boka do boka potopljena v vodo, upor dna precej hitro narašča z hitrostjo. Če ti gre izključno za porabo je smiselno dat na gred propeler z colo ali dvema manjšim korakom, da je največji navor motorja pri hitrosti, ko čoln lepo glisira in je nekje na 1/3 med minimalno hitrostjo glisiranja in največjo doseženo hitrostjo gliserja.
Ob minimalni hitrosti glisiranja je preveč čolna v vodi (Od boka se potegne levo in desno precej visok val in na krmi izgleda kot bi bil čoln v rovu.) in čeprav ima majhno silo upora zaradi trenja je veliko drsne površine v stiku z vodo, pa še zaradi globje krme je večji dinamični tlak in porabiš precej moči. Blizu omenjene 1/3 hitrosti se navadno prične lomit krivulja med tlakom-uporom, ki se sicer veča in omočeno površino, ki se manjša. Ravno tu je točka, ko se morata čoln in motor ujeti.
Če imaš izvenkrmni motor nekaj pomaga tudi dvig kavitacijske za 1 cm nad dno in za tako malenkost se ti še ni treba bat kavitiranja, saj bo težišče dovolj zadaj in bo motor med guganjem sorazmerno malo nihal gor-dol.


p.s.
Vem, da tako uglašen čoln bolj poskakuje po valovih kot tak z težjim premcem, ampak 90% poti se na dopustu opravi v dovolj mirnem morju. Za ostali odstotek pač natrimaš malce na nos in se sprijazniš z tem.
Nekdo, ki bo ves čas vlačil smučarje ali tube se bo tudi sprijaznil z večjo porabo in bo dal težišče bolj naprej, ampak potovalni pa ne glede na velikost točno tja kamor sodi.
Uporabniški avatar
motorni
Admiral
Prispevkov: 1943
Pridružen: Po Maj 14, 2007 00:04
Kraj: Zagorje

OdgovorNapisal/-a motorni » Ne Feb 10, 2013 22:40

Ko nas je šlo pet na enotedensko potepanje s fishermanom 5,85m (Bellingardo), skupaj z vso ropotijo in 80 l goriva v rezrevoarju ter 100 v kantah, se je kar poznalo za kašen vozel ali dva, ko sta se po izglisiranju dva od spredaj prestavila zadaj.
__________________
lp
motorni
Uporabniški avatar
sinji galeb
Kontraadmiral
Prispevkov: 306
Pridružen: Ne Jul 17, 2011 09:09
Kraj: Brežice-Banjole

OdgovorNapisal/-a sinji galeb » Po Feb 11, 2013 17:37

ja kaj pa če nimaš ne obratomera in ne el. trima? potem pa ročno prestaviš motor za kako lukno gor in izprobaš? :) men najbolj dela problem ko smo 4-je oreng dedci gor ;) ko zadni del bol čepi u vodi ;) in motor nima pravega kota na vodno linijo :) sem mislil prestavit a mi je štangca zarustala in se ne da zbit ven morem pred sezono to poštimat :)
...vesel sem kot tornado med kamp prikolicam... :)
Uporabniški avatar
bolid
Admiral
Prispevkov: 2659
Pridružen: Če Maj 29, 2008 18:56
Kraj: Novo mesto
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a bolid » Po Feb 11, 2013 17:44

IN SAMO SEDEŽE JE HOTEL SPREMENIT :?
Ure dnevi leta tečejo....
Uporabniški avatar
sinji galeb
Kontraadmiral
Prispevkov: 306
Pridružen: Ne Jul 17, 2011 09:09
Kraj: Brežice-Banjole

OdgovorNapisal/-a sinji galeb » Po Feb 11, 2013 19:01

ne kričat po forumu ;) vsaj postavi kako vprašanje ker tudi take objave smetijo ;) nam se je pa glih izkazala prilika za ta vprašanja :)
...vesel sem kot tornado med kamp prikolicam... :)
ajagarin
Praporščak
Prispevkov: 30
Pridružen: Pe Feb 08, 2013 15:49

OdgovorNapisal/-a ajagarin » To Feb 12, 2013 11:41

Kljub temu, da hočem samo sedeže spremenit je dobrodošlo vse vaše znanje, ideje, zamisli ter izkušnje.

Vsaka čast pristnosti članom, nisem si mislil, da bo toliko odgovorov in razprav.


Hvala


Lp
janadino
Admiral
Prispevkov: 3872
Pridružen: Če Okt 11, 2007 14:57

OdgovorNapisal/-a janadino » To Feb 12, 2013 13:00

Jaz vam vsem verjamem, ampak praksa pa je potem popolnoma drugačna. 100%. Vi se pogovarjate o idealnih razmerah, ki jih na morju, vsaj tem, na katerega jaz hodim, ni! Tu potem pride problem, da pri valovanju nujno potrebuješ težek premec, drugače si kanta za nabijanje. Res je, da v mirnem morju pušiš hitrost in bencin, ampak v mojem primeru je to samo kakih 10-15% plovbe, vse ostalo so taki valovi, da je težek premec nujen, da se ublaži nabijanje.
Če pa kdo raje špara na bencinu na račun čolna, hrbtenice in "težkega" ženskega jezika pa naj izvoli. :D
Guma je guma, zaenkrat.
bsc46
Admiral
Prispevkov: 713
Pridružen: To Dec 08, 2009 11:39
Kraj: Postojna

OdgovorNapisal/-a bsc46 » To Feb 12, 2013 13:08

Bravo, pravilni odgovor. Odkar imam v premcu še verigo za sidranje in en akumulator je čisto druga vožnja.
Ljubitelj narave
Uporabniški avatar
DR.E
Admiral
Prispevkov: 1693
Pridružen: Ne Jun 08, 2008 11:39
Kraj: Maribor, Bunarina - Pula
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a DR.E » To Feb 12, 2013 13:55

Take "Opatije" so kraljevale na ptujskem jezeru med 1971 in 1975, potem pa so izginile v pozabo.....
MMSI: 238 460 540---- Call.s.: 9AA5011
POZOR: Kdo je trenutno na oblasti pri nas?
SR 290
Admiral
Prispevkov: 3099
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » To Feb 12, 2013 14:26

@DR.E
Ne, če misliš na našega oldija ni Opatija. Izdelan je bil iz kalupov posnetih po nekem italijanskem čolnu iz Milana, a žal te tovarne že dolgo ni več. Nekoč sem v Labinu naletel na njegovega večjega brata in sem dol prepisal podatke iz tablice, ter doma na netu ugotovil od kje izhaja. Mi smo ga registrirali kot Kličko, ker se nikomur ni sanjalo kateri model je. Navkljub mikro dimenzijam širine 1,4 in dolžine 3,6 m, ima 18 stopinjsko dno pri krmi. Ima tudi zametek smučke, na kateri zadovoljivo zajaha, če si sam not in naletiš na 10-15 cm valove. V mirnem morju ali malce večjih valovih se ne uspe dvignit nanjo.
Po obliki sodeč je bil original izdelan vsaj v sedemdesetih, če ne prej. Ima nizko krmo in smo imeli precejšne težave, da smo motor dovolj dvignili. Ob "originalno" namontirani Yamahi 25 z kavitacijsko ploščo malce pod krmo je imel precej poskočen premec in ga nikakor nismo mogli prav natrimat. Takrat smo tudi mi z nogami tiščali rezervoar naprej v kljun. Ko smo dvignili motor se je zelo umiril in rezervoar goriva je romal k krmi.
Dobro se spominjam, da je ob nizki peti mirno letel čez valove le, če je bil tako naprej natriman, da ga je v zavoju grabil premec in se je navzven nagnil, če si ostro zavil. Takrat je bil prav zoprn.


Tole z pomikom težišča pred idealno točko kot priporočata janadino in bsc46 vsekakor umiri gliser, ampak to ni edina rešitev, je pa najenostavnejša. Iz izkušenj vem, da malce višji motor in malce negativnega trima vsaj tako umiri premec kot njegova obtežitev in dokler je krma v vodi propeler ne zakavitira tudi če je aluminijast.
Mogoče je rešitev z dodatno maso v premcu dobra za vožnjo blizu najmanjše hitrosti glisiranja. Tega ne vem, ker se z takim režimom še nikoli nisem dovolj dolgo peljal.
Tudi ob visokih cruiserjih je verjetno smiselno dajat težišče bolj naprej, saj vertikalne razdalje med centrom potiska, težiščem in drsno gladino z svojimi navori dodobra posolijo celo situacijo.


Po drugi strani se mi zastavlja še eno povsem neobremenjujoče vprašanje.
Vsi ofshoore gliserji so že z imenom namenjeni oceanski vožnji in verjetno ima ocean večinoma večje valove od našega Jadrana. Za klasično obliko dna kot jo je imel recimo skurjeni Baja se ne bi prepiral in verjamem, da se da za valove premaknit težišče naprej ali z prtljago, ali celo z dodatnimi rezervoarji vodnega balasta. Ne vem, recimo. Kaj pa novejši z stopničastim dnom? Tudi ti letijo ko puščice čez valove in prav vsi imajo težišče za 1/3! V to sem 100% prepričan, ker imajo tam nekje prednjo stopnico in, če se težišče le približa tej stopnici, se čoln zavrti kot na valjčku in posledice znajo biti fatalne.
Tudi za gliser Apache, ki slovi kot najboljši gliser za velike valove v zgodovini, ima težišče pod 28% vodne linije, ne dolžine!

Ne vem, ampak očitno obstaja več načinov kako pripravit svojo kad, da bo plula v skladu z željami. Če bi imel več izkušenj z težkim premcem bi morebiti celo pritrdil zagovornikom tega načina, a jih zaenkrat žal nimam, zato pač prisegam na teorijo in na to kar poznam.

Vsekakor je zanimivo slišat vseh vrst konstruktivnih pripomb! :D
sly
Kapitan
Prispevkov: 158
Pridružen: Ne Avg 08, 2010 22:17
Kraj: Krško

OdgovorNapisal/-a sly » To Feb 12, 2013 15:23

Moja 2 centa...

SR 290 poznam že kar nekaj let in hvaležen sem mu za vse, kar sem se lahko od njega naučil.

Pogosto so njegova navodila bila v nasprotju z mojim splošnim znanjem in idejami, a so se praktično vedno izkazala za pravilna.

Sicer je to bilo na drugem (ne morjeplovskem) področju, a to mi je prineslo kar nekaj pokalov.

Torej, Sašo, hvala za vse, kar si me naučil...

Lp
kocka
Admiral
Prispevkov: 4563
Pridružen: Sr Okt 10, 2007 20:03
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a kocka » To Feb 12, 2013 15:40

SR290: Ne vem, ampak očitno obstaja več načinov kako pripravit svojo kad, da bo plula v skladu z željami.

Veliko je tudi na sami velikosti plovila, kot rek pravi Za Jadran čoln pod 5m ni primeren, je pa veliko veselja že s 3m gumo, če je prvi čoln. (vsako zadovoljstvo je povezano z denarjem in skrbmi, dokler prvo prevladuje je vse ok)
Sem pa tudi sam čudno opazoval te zverine kako imajo praktično samo rit v vodi, (mi pa obtežujemo premec) res pa je tudi da pri teh zverinah pomanjkanja moči ne poznajo, kar je pri naših banah največkrat problem.

Slika
SR 290
Admiral
Prispevkov: 3099
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » To Feb 12, 2013 16:56

Svoje sem napisal in ne bi več o tem.
V dobri veri, da komu pomagam sem priložil linke, napisal vzorčne primere in menim, da je to za forumsko debato dovolj. Kdor hoče lahko prebere pripete skripte in z prebranim primerja razne trditve iz te debate. Vsekakor je dobro 100% verjet tistemu kar trdi Savitsky, kajti tudi o tabilnosti se pod njegovim imenom marsikaj najde in vsaj zaenkrat velja za atana in mamo sodobnih gliserjev. Tudi tista od onih dveh naval arhitektov je kar praktična.
Čutim, da bi ob nadaljevanju zelo verjetno prišlo do ostrejše debate, čemur bi se na vsak način rad izognil. Vsekakor je iz zapisaneg moč razbrati, da se pač ne strinjamo in verjamemo vsak v svoje rešitve. Je pač tako, bog pomagaj. :D

p.s.
Če pogledaš tisto tabelo o težišču in hitrostih boš kmalu ugotovil, da za šibkejši motor (manjša hitrost) ni treba dat težišča tako nazaj kot za zverino. Ostalo je enako, saj čoln ne ve kako ga imenuješ in se pač postavi na vodo tako, kakor ga zregliraš.
Roman 1
Admiral
Prispevkov: 1957
Pridružen: Ne Jun 01, 2008 20:15
Kraj: Novo mesto, Klimno

OdgovorNapisal/-a Roman 1 » To Feb 12, 2013 19:51

Meni je zdaj kar nekaj stvari bolj jasnih, kot prej.Žal pa motorja ne morem dvigniti za 1cm, ker je to ravno debelina vijaka in bi naredil več škode kot koristi. Bom pa nasvete poskušal upoštevati in prišparat kak liter goriva.
mirno morje
mirodj
Poročnik korvete
Prispevkov: 50
Pridružen: Sr Dec 12, 2007 11:37
Kraj: Kranj

OdgovorNapisal/-a mirodj » To Feb 12, 2013 20:51

SR 290,
zelo zanimljiva i poučna razlaga, vidim da ste stokovnjak na tem področju, generalno obnavljam čoln in se bom držal tvojih nasvetov.

Lp

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost