Sprememba sedežev

Vse o popravilu plovil, motorjev in opreme na plovilih, tehnični nasveti

Moderatorji: moderator, moderator2, cibro, Marchi

tomaz_slo
Admiral
Prispevkov: 2019
Pridružen: Če Mar 25, 2010 15:28

OdgovorNapisal/-a tomaz_slo » To Feb 12, 2013 20:57

Roman 1 napisal/-a:Kako pa določiš optimalno hitrost glisiranja (najmanjša poraba na miljo)? Jaz poizkušam dobiti najnižjo hitrost, pri kateri še glisiram (18-19 vozlov na 5m čolnu). Je to pravilno?

Pri meni je dokazano najnižja poraba tam malo nad 'štantgasom'. In sicer 2.5l/uro pri hitrosti 5 vozlov. Se pravi 0.5l/miljo. Samo pri tem ne štejem alternativnih goriv (beri PIVO). :D Pri optimalnem glisiranju je poraba 0.75l/miljo.

SR 290 napisal/-a:Roman 1 je napisal/a:

Kako pa določiš optimalno hitrost glisiranja (najmanjša poraba na miljo)? Jaz poizkušam dobiti najnižjo hitrost, pri kateri še glisiram (18-19 vozlov na 5m čolnu). Je to pravilno?


Ni vedno prav. To je navadno najmanjša poraba na uro. Najmanjša poraba na miljo je tam, kjer se ujameta čoln in motor.


In kakšen je lahko prihranek goriva v % med obema variantama?
Uporabniški avatar
kasaudio
Admiral
Prispevkov: 3195
Pridružen: Po Dec 13, 2010 08:32
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a kasaudio » To Feb 12, 2013 21:32

Če smem dodati še mojo malenkost... sicer je debata o zicih na čolnu ampak vseeno... Kakor je meni znano imajo čolni v splošnem dva optimuma porabe. Prvi je pri štandgasu, drugi pa je nekje v režimu glisiranja. Razmerje med obema je okrog 1 : 4. Ko od štandgasa hitrost začne naraščati narašča tudi poraba - pri okoli 5-6 vozlih je razmerje med otimalno porabo v območju glisiranja precej takšno kot ga navaja tudi tomaz_slo.

Edino kar Tomažu ne verjamem povsem je to, da je najnižja poraba malo nad štand. Po tem kar sem prebral je abs. najnižja poraba (velja za sodobne motorje!!!) natančno na štandgasu.
polanc
Admiral
Prispevkov: 7468
Pridružen: Če Dec 04, 2008 21:00
Kraj: sevnica

OdgovorNapisal/-a polanc » To Feb 12, 2013 21:33

najmanj pokur ko je ključ v žepu :lol:
SR 290
Admiral
Prispevkov: 3104
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » To Feb 12, 2013 22:17

tomaz_slo napisal/-a:
SR 290 napisal/-a:Roman 1 je napisal/a:

Kako pa določiš optimalno hitrost glisiranja (najmanjša poraba na miljo)? Jaz poizkušam dobiti najnižjo hitrost, pri kateri še glisiram (18-19 vozlov na 5m čolnu). Je to pravilno?


Ni vedno prav. To je navadno najmanjša poraba na uro. Najmanjša poraba na miljo je tam, kjer se ujameta čoln in motor.


In kakšen je lahko prihranek goriva v % med obema variantama?


Lahko dvakratna, lahko nič. Odvisno od ujemanja pogona z plovilom. Odgovor je nemogoče potegnit iz rokava. Večjo končno hitrost doseže nek gliser, večja je razlika med porabama, ampak le izjemoma ni razlike, razen pri velikih jahtah, ki se komajda potegnejo iz vode.


Mercury in Mercruiser imata na spletni strani kolumno o testih motorjev. Tam je kar precej cruiserjev in bayboatov z različnimi kombinacijami in ob vsakem je tudi diagram porabe. Poglej si.
tomaz_slo
Admiral
Prispevkov: 2019
Pridružen: Če Mar 25, 2010 15:28

OdgovorNapisal/-a tomaz_slo » Sr Feb 13, 2013 11:39

Lahko dvakratna, lahko pa nič... :? :? Ni nek prepričujoč odgovor za povprečne morjeplovce..
Ker vem o tem zelo malo, lahko zgolj ugibam, da razlika med obema režimoma pri nekem povprečnem gliserju ne presega par procentov...
Zdaj se bo seveda kdo oglasil z vprašanjem kaj je to povprečni gliser...
SR 290
Admiral
Prispevkov: 3104
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Sr Feb 13, 2013 14:16

@Tomaz-slo


Ne vem kako bi še lahko drugače povedal, bolj poljudno ne znam. Preveril sem in šel na predlagano stran (kar bi lahko tudi ti), kliknil prvi gliser na spisku za vgrajene motorje nad 220 hp in našel tole v linku:

http://www.mercurymarine.com/engines/en ... 8844576894
Že kar prvi v vrsti potrjuje Kasaudijevo trditev o minimalnem plinu.


Ne vem, če je razlika le nekaj odstotkov in ne vem zakaj bi bilo tako hudimano težko preverit ustrezne podatke? Enostavno poiščeš gliser, ki po masi ustreza tvojemu in motor, ki po moči ustreza tvojemu, klikneš in boš dobil diagrame, ki so v praksi stestirani in tvoje plovilo ne bo veliko odstopalo od njih, četudi sta gliser in motor od kake druge firme.

Zdaj imam pa res dovolj tega heca! Tega sem se lotil, da bi pomagal morjeplovcem, ker se na morju od daleč vidi, da je ogromno gliserjev narobe zregliranih in ploskajo ko planke, ali pa rijejo ko tankerji. Podatki so preverljivi, če hočeš podprti z teorijo, ki jo potrjuje tudi praksa, pa ne le moja in se ne mislim zagovarjat pred nobenim skeptikom. :x
Vse ste dobili zastonj, za tipkanje sem porabil precej svojega časa, na drugi strani pa namesto spodbude raje lepite pomenljive smeške, kot, da bi se potrudili in preverili kar je predlagano in na pladnju. Tega nisem vzel kot tekmo v panogi kdo več ve, ali kdo je prepričljivejši, le škoda se mi zdi neumne potrate.
Zgrabi ali pusti, nikamor te ne silim.
francelj
Admiral
Prispevkov: 936
Pridružen: Po Nov 26, 2007 21:09
Kraj: Brezovica

OdgovorNapisal/-a francelj » Sr Feb 13, 2013 15:38

SR290,

hvala, sem z veseljem prebral in se marsičesa naučil. Me veseli, da se tudi v tehniki z zdravim dvomom lotevate navidez večnih resnic. Preprostih pravil, ki bi bila univerzalna pač nikjer ni.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5762
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Sr Feb 13, 2013 17:51

tomaz_slo napisal/-a:Lahko dvakratna, lahko pa nič... :? :? Ni nek prepričujoč odgovor za povprečne morjeplovce..
Ker vem o tem zelo malo, lahko zgolj ugibam, da razlika med obema režimoma pri nekem povprečnem gliserju ne presega par procentov...
Zdaj se bo seveda kdo oglasil z vprašanjem kaj je to povprečni gliser...


Zanimivo mnenje... Postavlja se mi nekaj vprašanj oziroma misli

1. Ali kdo v resnici pozna koga, ki je povprečen (morjeplovec ali kaj drugega?)
2. Če kdo rabi prepričujoč odgovor, kjer ostalo razen prepričujočosti ni važno oziroma je drugotnega pomena...
3. Enostaven odgovor o porabi...

Podrobnosti...

1. Ali kdo pozna koga, ki je povprečen (morjeplovec ali kaj drugega?)
    Verjetno ste slišali za zgodbo o narodu, ki naj bi v povprečju jedel segedin, dejansko pa naj bi del jedel meso, drugi del pa samo zelje.

    Po mojem bo veliko bolj jasen primer s povprečno dolžino eregiranega penisa prebivalstva Slovenije, ki je domnevno 9,642 cm.

    Koliko?


    Pojasnilo je seveda, da je povprečje nesmiselno za kakršno koli statistično populacijo, ki je raznorodna (kar zadeva opazovano lastnost).

    Omenjena poprečna dolžina ... prebivalstva Slovenije za začetek nima smisla, ker je dobra polovica prebivalstva Slovenije Slovenk. Povprečna dolžina ... moškega dela prebivalstva Slovenije je - domnevno - 20.601 cm.

    Še vedno nima smisla, ker je pomemben (čeprav domnevno vedno manjši) del moškega dela prebivalstva Slovenije predpubertetnikov, kjer so domnevno max zaznane dimenzije od nekaj cm pri novorojenčkih do domnevno 12 cm pri 9 letnikih. Če zajamemo v opazovanem pojavu tudi te, je torej statistična populacija spet raznorodna - po potrebi ponovno beri dva odstavka više.

    Torej povprečna dolžina ... moškega dela prebivalstva Slovenije, starejšega od 12 let domnevno 22,429 cm.

    Ampak tu bi bilo treba upoštevati še, da je v moškem delu prebivalstva Slovenije nad to starostjo precejšen - in vse večji - delež starostnikov... in v tej kategoriji znajo biti zadeve s tega področja zelo raznolike...

    V glavnem, z zlorabo izraza 'povprečen' (ali katerega koli drugega statističnega kazalnika) se da naložiti karkoli - tudi če ne upoštevamo pravila GIGO (Garbage In, Garbage Out => če so podatki sranje, so - praviloma - tudi rezultati sranje).

    Upoštevanje pravila GIGO je v mojem nakladanju skrito pod 'domnevno' - kar v tem primeru čisto konkretno pomeni, da sem si številke (z nekaj premisleka, da so videti verjetne) izmislil.

    Povprečen prebivalec Slovenije je domnevno :lol: 56% moškega in 44% ženskega spola, je v povprečju domnevno rodil 0,17 otroka in

    Ma treba bi bilo vzeti v roke kakšno statistično publikacijo (Slo, Eurostat ali OZN - ni važno...) in zares izračunati nekaj podobno nesmiselnih kazalnikov iz podatkov za naš podforum 'šale'

    Začnite malo razmišljati, kaj pomeni statistika (znižanje cen do 60% dejansko pomeni samo to, da obljubljajo, da gotovo niso znižali za več kot toliko, trditev, da kakšno čistilo odstrani do 90 odstotkov umazanije pomeni obljubo, da ne bodo odstranili več kot toliko - in trditev je resnična tudi, če čistilo ne odstrani nič umazanije - in tudi, če obdelano zadevo dodatno osvinja ali poškoduje.

    Za ta primer so osnova predavanja in vaje iz statistike, ki jih je imel zdaj že pokojni Rudi Šeligo - nikoli pozabil (dokler bom živ oziroma priseben oziroma oboje) - ki je poskrbel, da je to postalo uporabno orodje v mojih rokah - oziroma bolje - domnevno :lol: :lol: :lol: - v moji glavi.

    Lahkoverna Slovenija - na svetovnem prvenstvu v tem po mojem ne bi bili med zadnjimi... :cry:
2. Če rabiš prepričujoč odgovor...
    Kaj - ni važno, če je res, važno je da je prepričljivo? Če kdo rabi to, naj se obrne na osebje za PR (Public Relations) oziroma PP (poklicne prepričevalce raznih vrst, pasem in nalog... ).

    V tej temi - in tisti, ki je postavil začetno vprašanje o obračanju sedeža in morebitnih posledicah, o razširitvi razprave (vsaj doslej :oops: ) ni imel nič proti - je jasno vidno:

    kaj so izkušnje,
    od kod uporabljena teorija (tistemu, ki bi jo rad razumel in uporabil) in
    kaj so mnenja (in seveda ni nič narobe, če so različna - to je del testiranja :lol: ).

    Enostavno kaže, da je problem dovolj zapleten, da če ga poenostaviš do prepričljivosti za vsako ceno, model ni več veljaven (ni uporaben, nima smisla...)

    Na forumu morjeplovec imam vtis, da so še reklame stestirane (po eni strani verjetno admin pazi na svojo verodostojnost, po drugi plati bi se o zavoženi reklamirani zadevi gotovo razpisali na forumu...

3. Enostaven odgovor o porabi...
    Imaš nekaj vrst enostavnih odgovorov o porabi
    nakladanje - čim zanemariš kaj, česar ne smeš, razpravljanje postane nesmiselno (in najbrž tudi zato dober del članov foruma na to temo alergičen)
    izkušnje (konkreten primer z okoliščinami - recimo barka, breme, motor, običajni način uporabe)
    tako, za katerega razumevanje rabiš vsaj uvajenost (utreniranost) - ni dovolj, da si nekoč davno to znal - v sklepni račun.

    Pusti, naj tisti, ki lahko porabijo tudi informacije te zadnje vrste, tudi to vrsto zapišejo na Morjeplovcu.

2 in 3 pripovedujeta isto... ampak zdajle ne bom pilil.

Ma, sem gledal tudi, če lahko vtaknem vsebino v kakšno drugo temo in semle samo povezavo tja, pa :oops:
Correct me if I am wrong, please.
polanc
Admiral
Prispevkov: 7468
Pridružen: Če Dec 04, 2008 21:00
Kraj: sevnica

OdgovorNapisal/-a polanc » Sr Feb 13, 2013 18:51

Nisem vedel da lahko sprememba sedežev toliko pisanja prinese
kocka
Admiral
Prispevkov: 4566
Pridružen: Sr Okt 10, 2007 20:03
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a kocka » Sr Feb 13, 2013 19:21

Odvisno kako jih želiš obrniti! :lol: :lol: :lol:
tomaz_slo
Admiral
Prispevkov: 2019
Pridružen: Če Mar 25, 2010 15:28

OdgovorNapisal/-a tomaz_slo » Sr Feb 13, 2013 19:46

SR 290 napisal/-a:Ne vem, če je razlika le nekaj odstotkov in ne vem zakaj bi bilo tako hudimano težko preverit ustrezne podatke? Enostavno poiščeš gliser, ki po masi ustreza tvojemu in motor, ki po moči ustreza tvojemu, klikneš in boš dobil diagrame, ki so v praksi stestirani in tvoje plovilo ne bo veliko odstopalo.


SR 290, tu ni nobenega zezanja z moje strani, zato bi le rad nekaj izvedel in predvidevam da to zanima marsikogar....
Določanje težišča čolna namreč ni prav enostaven postopek. Iz grafov, ki jih je mogoče videti na tvojem pripetem linku, pa ni razbrati kako na porabo vpliva težišče čolna. Tam so le poraba ter hitrost v odvisnosti od vrtljajev.... Ti grafi so mi poznani.

@Roman1:
Boš torej določal težišče čolna ali ne? Kje in kako? Imaš kakšno idejo kakšen rezultat boš dobil?

@Marjan Tomki:
Delam na naravoslovnem področju, torej mi matematika in statistika nista niti malo tuji. Gre le za to, da nas je SR 290 precej vzpodbodel s teorijo o premikanju težišča in se sedaj marsikdo izmed nas (beri: povprečen morjeplovec in pri tem odmisli standardno deviacijo) sprašuje, če ima kak smisel (€) iskati težišče čolna zaradi znižanja porabe.
Sicer sem si mislil, da boš razglabljal o povprečju... Odtod tudi moj stavek:
'Zdaj se bo seveda kdo oglasil z vprašanjem kaj je to povprečni gliser...'
Uporabniški avatar
dule
Admiral
Prispevkov: 751
Pridružen: Pe Jul 27, 2007 15:53

OdgovorNapisal/-a dule » Sr Feb 13, 2013 20:05

Bom za vsak slučaj kupu čoln brez sedežev. Bom potem brez problema spreminjal težišče. :lol:
SR 290
Admiral
Prispevkov: 3104
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Sr Feb 13, 2013 20:20

@tomaz-slo;

Razumel sem, da sprašuješ o različni porabi glede na minimalno hitrost glisiranja in glede na optimalno hitrost glisiranja in to je lepo vidno iz priloženega linka.


Težišča sploh ni tako težko določit kot se sliši, niti merit ga ni treba. Praktično izhajaš iz tega:

- čoln ima najboljše plovne lastnosti, ko ima kobilica vpadni kot med 3 in 5 stopinjami. Mislim, da tu ni kaj dodat.
- bližje težišča gre vektor potiska, manj je močnosti, da bo čoln zanihal zaradi vpliva pogona, ki ni majhen.
a.) Če imaš tako težišče, da moraš dvignit premec za te 3-5 stopinj z trimom, bo šel vektor potiska zelo daleč vstran od centra težišča čolna in bo deloval kot tvoje roke, ko poženejo otroka na gugalnici.
b.) Če imaš peto nizko v vodi, bo tudi nastal velik navor, ki bo tudi ob optimalno uravnovešenem čolnu storil enakega šmenta.
c.) Če daš utež v premec, bo vertikalna ročica med utežjo in težiščem čolna med pospeški ob valovanju pomagala nogi zavrtet premec v zrak, ob pojemkih pa bo izpulila peto iz vode. Pri tem ji pomaga tudi navor horizontalne ročice te uteži.

Kaj torej storiti?
- vektor potiska propelerja čim bolj blizu težišča čolna.
- 3-5 stopinjski vpadni kot doseči le z težiščem zako, da je trim nevtralen.
a.) ob mirnem morju propeler potiska čoln le naprej.
b.) pb valovitem morju natrimaš peto navzdol in potisk se poda zelo blizu težišču, poleg tega je pa večina mas skoncentrirana v masnem centru. Čoln manj niha kot tak z maso v kljunu. Ob določenih pogojih morebiti ne, ampak v večini plovnih režimov glisiranja pa.

kako to rešit?
Na straneh kot je tale iz priloženega linka recimo preveriš katera je najugodnejša hitrost za ekonomično plovbo in nastaviš peti 3-5 stopinjski trim, kar pomeni nevtralen trim, ko čoln dvigne premec.
Pospešiš do željene hitrosti in premikaš predmete ali ljudi po čolnu, dokler ne prideš do največje dosežene hitrosti brez spremembe plina ali trima. In tu je optimalno težišče. Vem, da se nekateri ob regliranju novih plovil dodobra zafrkavajo in ob tem uporabljajo 25 kg vreče peska.

Koliko moči ob tem prihraniš?
Taka empirična formula za določanje hitrosti nekega plovila tipa bayboat z specifično močjo motorja okrog 10 kg/hp je:

v=(P/G)^0,5*210

v = hitrost v mph
P = moč na gredi propelerja v hp
G = masa plovila v funtih

Vem, da se mimogrede pojavi razlika vsaj 1,5, pa tja do 4 mph le zaradi spremembe težišča. (Zopet gledamo bayboate.) Natančneje žal ne morem povedat, ker je vmes preveč vplivov na rezultat.
Ampak če podatke namišljenega plovila vstaviš v gornjo enačbo in upoštevaš to razliko v hitrosti prideš do razlike nekje med 10 in 15 odstotkov, če vsakič pelješ enako hitro.
Ob tem ne gre zanemarit vpliva vertikalnega hoda težišča. Čoln z optimalnim težiščem NAJ BI v valovih lažje držal linijo težišča v isti višini, saj se vrti okrog njega. Čoln z dodatno maso v premcu in veliko razdaljo med propelerjem in težiščem bolj premika težišče gor-dol, kar je enako kot večno plezanje po stopnicah in dodatno manjša hitrost.

Motorni je kako stran nazaj lepo poročal kaj se je zgodilo, ko sta dva sedla bolj nazaj. :D
Nazadnje spremenil SR 290, dne Sr Feb 13, 2013 20:27, skupaj popravljeno 1 krat.
Roman 1
Admiral
Prispevkov: 1960
Pridružen: Ne Jun 01, 2008 20:15
Kraj: Novo mesto, Klimno

OdgovorNapisal/-a Roman 1 » Sr Feb 13, 2013 20:23

Sprememba sedežev= sprememba težišča :!:
Če to vpliva na manjšo porabo pri istih pogojih za plutje je to smiselno naredit. Nimam toliko denarja, da bi ga zaradi neznanja ali ignoriranja nekih novih dejstev metal skozi auspuh.
Ko dobim nekoga, ki mi bo prevedel to kurčevo angleščino bom videl kaj mi je naredit. Časa imam do 27. aprila, dokler je čoln na prikolici.
mirno morje
tomaz_slo
Admiral
Prispevkov: 2019
Pridružen: Če Mar 25, 2010 15:28

OdgovorNapisal/-a tomaz_slo » Sr Feb 13, 2013 20:40

SR 290, hvala za pojasnilo.. Mislil sem, da je treba težišče čolna določiti na suhem, kar je misija nemogoče...

Roman1, sedežov menda ja ne boš prestavljal.. Tvoja kombinacija čolna in motorja naj bi bila že iz vidika proizvajalca priporočljiva.... Ampak če se prav spomnim, zna biti pri tebi problem, da rezervoarja goriva nimaš pod konzolo, kar bi bilo sigurno bolj ugodno za težišče...

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost