Sidranje

Zbirka razlag tehničnih pojmov, fizike, enačbe, pretvorbe enot

Moderatorji: moderator, moderator2

Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Sidranje

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Pe Feb 20, 2015 17:51

Sidranje
Tole je predvsem kazalo. Prej je bilo to del kazala z imenom plovba, navigacija, sidranje, veščine..., ki je postalo preveliko in premalo pregledno.

Še nekaj... vse povezave na članke iz revije Navtika kapital so nehale delovati - to domeno ima zdaj nekdo s kajmanskih otokov. Nekaj vsebine sem nekoč tudi shranil, ampak kam? In ali tista mašina in/ali njen disk sploh še dela?

Izbiranje virov... Če je vir kdo, ki prodaja, izdeluje, zastopa... kak izdelek, to po možnosti omenim. Je pa recimo izdelovalec sider, ki svetuje za izbiro verig, pa sam verig ne trži, po mojem več ko dober vir.

Urejeno bo pa postopno...


    Kako se zasidrati
    Vrste sider in njihove lastnosti
    Sidrne verige in/ali vrvi, sunki, blaženje sunkov
    Sidrni vitli (vinči)
    Priročniki za sidrne vitle in podobno
    pritrditev barke na sidrno vrv, verigo...
    Sidrno jadro
    Stalna sidra (korpo morto itn.)

Trenutno pereče (aktualne) teme
    Temi [url]o doma narejenih[/url] (krepko dolga - obsega tudi pogled prodajalca odličnih tovarniških sider na problem) oziroma v drugem primeru [url]Sidro Neptun, novost[/url] za trg v Slo narejenih sidrih (druga tema je bila umaknjena, razlog ni jasen) - 2018
    Sidranje pri večji hitrosti? je nastala v odgovor na vprašanjev temi o sidru Neptun, ki ni več dostopna javnosti
    Nekdo je vprašal, če je kdo testiral, kako tisto sidro prenese zasidranje veliki hitrosti, odgovori pa so različni (od šaljivih do norčevanja in podcenjevanja tistega, ki je vprašal; da ne 'posirjem zdaj izginurle teme, v kateri je bil o to začeto, sem o tem odprl novo temo za izmenjavo misli in izkušenj o tem, kaj pri tem vpliva, kdaj in zakaj to ni dobro ter o morebitnih izkušnjah. Tudi v tej temi še nismo pri tem, kar sem želel kot predmet teme.
    Še nekaj: v tistem delu foruma ne morem urejati starih prispevkov, zato ne morem dopolniti niti uvoda niti kazala; verjetno pride nekoč kazalo tiste teme nižje v to temo.
Vrste sider in lastnosti
    Privez, sidranje in oprema v zvezi s tem

    Tema kakšno sidro na tem forumu - na drugi strani razprave član omenja, da lahko na e-naslov pošlje načrt dobrega sidra...

    The Anchor Rode – Making the Connection
    Slika

    Konček - povzetek - iz knjige 'Happy hooking'

    Rocna Anchors Knowledge base: Rope
    Izvira povezave s sidrom, če je v kombinaciji tudi vrv; avtor Peter Smith, ki je zasnoval sidro Rocna.
    Steve Dashew, "The Right Rode (pdf) - kaj je narobe z najlonskimi vrvmi v navtiki in katere druge sedanje vrvi se obnesejo bolje
    Nylonka je bila prva masovno dostopna sintetična vrv in dolgo (pol stoletja) priporočana tudi za sidrno; tudi bi teoretično bi njena prožnost morala zmanjšati tako sunke na sidro kot na vitel, od ok. 2000 pa je jasno, da iz več azlogov ni optimalna.
    The Marine Lab - 5 najboljših vrvi za sidranja po testu v l. 2018
    Prispevek ni bog-ve-kaj: priploročene znamke pri nas niso posebej znane, tipi in sodila pri izbiri pa niso opisani tako, da bi lahko na osnovi tega testa izbirali med bolj bližnjo ponudbo vrvi.
Naše izkušnje
    O tem Iz teme Vreme danes - beseda je tekla tam o sidranju poleti 2018
    Tema o razvoju sidra na osnovi sider z lokom
    Kako je šla zgodba na forumu in širše (kolikor jaz vem), je pa začasno napisano tule, še kaj povezav pa še pride.
    Kratek povzetek je Habibi-jevo iskanje primernega sidra in najprej nabavil prevelik Mantus; tega ima zdaj Pale, sam pa je nabavil eno stopnjo lažjega in obema odličlno služi. Še težjo - 25 kg - (in zvarjeno) različicio po tem vzoru (z nekaj spremembami) si je naredil Polanc - in mu tudi odlično služi.
    Potem je nekaj podobnih - tudi zvarjenih in v nekaj različnih velikostih - naredi kremni; zgornja zgodba pa teče pri Bonaparte-ju . Nekje v Kazalu dobrih prispevkov bi morala biti tudi povezava na njegovo pojasnilo, zakaj se je sploh začel ukvarjati s tem, da si sčara sidro, namesto da bi ga kupil: v osnovi so razlogi enaki, kot so Petra Smitha pre

Zgodovina - od prazgodovine do približno sedaj
    Zgodovina - in predvsem prazgodovina - sider - od kamna na vrvi naprej do predhodnika admiralskega sidra
    Izjemen zgoščen angleški pregled zgodovine - nekaj stvari me je presenetilo
    Recimo vzodnoindijsko sidro iz 2000 pnšt. Slika. Na to povezavo bom poslal še marsikoga.

    Holding Power of Anchors by G. I. Taylor
      Ponatis izvirnega članka avtorja - tedaj totalno revolucionarnega, sedaj pa mislim da za 50+ let zgodovinskega - sidra CQR.

      Taylor je bil britanski fizik in matematik , po katerem se od l. 1992 imenuje prestižno profesorsko mesto za mehaniko tekočin na univerzi v Cambridge-u, pa tudi navdušen morjeplovec.

      Videti je, da precej sodobnih sider kaže boljše lastnosti od CQR, ampak njegov način, kako priti od zamisli do merljivih primerjav, kaj je bolje in zakaj, je še vedno vreden posnemanja.
    Patent za sidra Bruce iz 197x ; prvo ne-plužno sidro po 'admiralcu'.
      Patent omenja maso sidra 3 000 kg; in sodobni Bruce je še vedno pomemben izdelovalec težkih sider (naftne ploščadi itn.). Peter Bruce ima še več patentov v zvezi s sidri in sidrnimi sistemi - recimo sidro z lopato, katere kot se lahko spreminja glede na steblo (nisem še pogledal patenta, ampak lahko bi bilo pr tem nekaj na daljavo; pa Anchor data communication system, preko katerega sidro poroča o silah nanj in verjetno še kaj).
    Sidra novega rodu - razlaga, primerjava, ocena
      Avtor zgodbe je zastopnik sider Spade, Sword in Oceane, ampak sidro Oceane je ocenjeno razmeroma slabo - in pojasnila in argumentacija primerjav s prejšnimi tipi in med seboj in ocen so OK.

    Sidra novega rodu - Offshore BlueSeas
      Dobra vsebina o marsičem, ne le o sidrih; ni prodajalec sider. Dober pregled sider ter njihovih osnovnih dobrih in šibkih točk, in dobra osnova za iskanje več info, če te zanima, a najnovejših modelov ni.
    Sidra stare generacije
    Sidra nove generacije - pojasnjeno
      Oboje Peter Smith - razvijalec sidra Rocna in mislim da tudi sidra Vulkan; argumentirana primerjava - starejših in novejših sider. Ni nujno, da se strinjamo z ocenami, je pa nedvomno vredno pogledati metode in kriterije ocenjevanja in primerjave. In spodaj je povezava na zgodbo o problemih, ko so izdelavo z Nove Zelandije prenesli na Kitajsko...

    Nekaj testov in interpretacij (kaj pomenijo različne generacija, kaj in kdaj zna biti še vedno popolnoma uporabno):
    Anchor Testing and Rode Loads - Practical Sailor, maj 2012
    The more we looked at anchor data, the more we began to question the methodology used for testing, even in our own tests. So, this is not an article about comparing one anchor against another; this is about the loads on an anchor and what this means for you as you compare makers’ claims regarding holding power.
      Test je bil na vetru in dnu, kje sidro lahkod dobro prime, a v zavetju pred valovi. Izid je bil na več načinov presenetljiv - med ostalim so se spraševali, koliko so sploh vredni dotedanji 'standardni' načini testiranja.
    Choosing the right shackle for your anchor rode. - Practical Sailor Advisory, avgust 2015
      Oznake natezne trdnosti D spon (gambet)in verig gredo različno - treba je ne glede na to najti D spono, ki je najmanj tako trdna kot veriga (in ne povzroča galvanske korozije itn..
    Managing the Manson as a Working Anchor - Practical Sailor, april 2015
      Poročilo o nekaj praktičnih izkušnjah s sodobnim tipom sidra z lokom. Prejšnje sidro na tisti jadrnici je bilo CQR (plužno kot Delta, le da je bil še zglob ).
    Anchor smarter - Ocean Navigator januar 2003
      Sidra se ne obnašajo tako, kot piše v uradni tabeli American Boat and Yacht Council. Kaj to pomeni v praksi?
    ... I found that the calculations were larger by a factor of about four, a little better than ABYC. We can conclude from this that anchor loads are considerably overestimated. But, wait if anchor loads are so largely overestimated, why do anchors still fail?
    ...



    Sidranje – ostati varno na izbranem mestu - članek v Navtika plus
      Mladen Šutej (med drugim pisec knjige 'Taktike na olujnom morju) v njem piše o starejših preizkušenih vrstah sider - in kaže da ima z njimi dobre izkušnje, če so originali. Tako ceni na Škotskem narejeni CQR in za originalni Bruce napiše, da je zaradi ustreznih proporcev in razporeditve teže perfektno sidro - s čimer se (tudi velikoserijski) izdelovalci kopij ne ukvarjajo preveč.

      Nekateri člani foruma izgube živce, če kdo samo omeni, da bi se rad pogovarjal, zakaj bi tako izkušen morjeplovec (z jadranji okrog sveta tudi po arktičnih in antarktičnih morjih) ne omenja novejših dobrih tipov sider, poroča o dobrih izkušnjah za (originalna) CQR in Bruce ter svari pred krhkostjo delov sidrnega sistema iz nerjavnega jekla. Po mojem bi bilo treba njegove izkušnje upoštevati, a po pogovoru in premisleku, kar pa trenutno na forumu še vedno ne gre.

    Sidranje velikih ladij
      Slika

    HW za vezanje in sidranje velikih - italijanski izdelovalec

    Pregled z zgodovino sider in sidranja - Wikipedia

'Šimfanje' znanih tipov sider
    Buegel/WASI s problemi
      Kako se to nekomu ni obneslo kot glavno sidro v sredozemlju - od tega zakaj ga je izbral in kupil, do tega kako se je/ni obneslo, in kako je namesto tega kupil 'manj sodoben' tip Delta, ki se je obneslo na sidriščih, kjer se mu Wasi ni.

      Moje misli ob tem: Bilo je začetek razmišljanja v obetavno smer. Lok pri sidru je sicer menda patentiral isti Bruce, ki si je za sidranje naftnih ploščadi izmislil tudi sidro, ki se imenuje po njem in ki je bilo precej let v uporabi tuid na malih plovilih. Je precej na prvi pogled Wasi-ju podobnih sider, pri katerih so na različne odpravili večino če ne vseh od opisanih težav - med njimi so najbrž Rocna , Manthus (in tudi Polanc) - in precej, ki verjetno še bolujejo za istimi težavami, kot so opisane na tej povezavi.
    Kitajske Rocne s problemi
      Bilo je vsaj nekaj serij na kitajskem narejenih Rocna sider - zgodba je iz 2012 - in za nekaj časa so si zelo resno pokvarili ugled. Zdaj kaže, da naj bi rešili težave (robotizirano varjenje, sledenje vstopnih materialov, postopke kontrole kakovosti je zasnovala in jih upravlja kanadska metalurška firma... )
Sidrne verige in/ali vrvi, sunki, blaženje sunkov

Sidrni vitli (vinči)
    Na majhnih plovilih se sidra na roko (največkrat le lahek sklopljivi maček in vrv ali podobno). Tako zasidranih plovil največkrat tudi ne zapuščamo, tako da ob spremembi moči ali smeri vetra lahko ukrepamo.

    Če pa želimo imeti plovilo zasidrano dlje oziroma tako, da ga lahko tudi za nekaj časa zapustimo, in seveda ko je plovilo večje in težje, je potrebno večje (težje) sidro, tega pa je potem že tudi težko ali ne več mogoče (in tudi kadar še gre, ne nujno zelo zdravo za hrbet, in ne nujno zdravo za trup barke, če zadeneš) dvigati na roko. Sidrni vitli pa so lahko tako na elektriko kot tudi na roko (na kar mnogi kar pozabijo).

    In ravnanje s sidrnim vitlom tudi na roko bi bilo dobro tudi potrenirati, da se znajdeš, če med manevrom, ki ga težko prekineš, kaj 'crkne'.
Priročniki za sidrne vitle in podobno
    Muir
    Dobra navodila, tako kar zadeva montažo (tako kar zadeva geometrijo potega, zlaganja sidrne verige/vrvi v sidrnik in kar zadeva skrb, da ne pride do galvanske korozije), uporabo vitlu zunanjih prijemališč za sile (bloker verige, blažilnik - chain snubber, pritrditev na bitve... ter ročno spuščanje (sklopka) in dviganje (pri muiru je za prestavitev na to treba sneti verižnik) ter električno/hidravlično uporabo s poudarkom, da tega vitla ne smejo doseči sile od vlečenja barke k sidru proti vetru (pripluti na jadra ali na motor) ali puljenju zataknjenega sidra (bloker verige in ali prenos sile čez bitve).



Kako se zasidrati
    Med nasveti krmarju na začetku, v področju za začetnike in splošne zadeve so bili tudi zelo dobri članki o sidranju, a na tisti domeni ni več navtike; ostali (funkcija išči na forumu: sidro, sidranje, rezervno sidro...) pa obravnavajo vse živo okrog izkušenj z različnimi vrstami sider, primernostjo za različna plovila in namene in tako naprej. Med temi so:
    Sidrna vrtavka - poleg tega povezava na prispevek o testih in trdnosti različnih verig, spojnih členov in vrtljivk- pa tudi kako blažiti sunke in cufanje vrvi, ki te sunke blažijo
    Paul McNeil o sidranju - od osnov mimo uteži, sidrnega jadra do tega, kako zasidraš tender, da ne nasede ob oseki, pa še vedno lahko potegneš k obali - in izziv za jadralce - zasidranje brez motorja, pod jadri.

    Spanje na sidru

Sidrno jadro
    Razprava na tem forumu - s povezavami na druge vire. Dobro sidrno jadro zmanjša opletanje okrog sidra in z zmanjšanjem ali odpravo sunkov zmanjša sile na sidru in povezavi plovila z njim, s tem pa tudi zmanjša verjetnost, da sidro popusti; pa še lepše se da spati na mirnejši barki...
    Mic-Tic ima v Slo narejen prototip, ki pa je najbrž potreben še krepke dodelave

Zataknjeno sidro in reševanje, preprečevanje... - to je zdaj povezava na kazalo in debato o tem
Stalna sidra (mrtvo sidro, korpo morto, deadweight anchor...)

Stalne vrvi za privez - 'mooring'
Odlični prispevki, ki jih žal ni več na internetu
    Prvi prispevek je bil v Slo, drugi angleški - oba odlična, obeh ni več. Če kdo kje najde prejšnjo vsebino, naj lepo prosim sporoči...

    Lasten privez: Izdelajte si svoj letni privez - precej temeljito obdelano iz več ali manj vseh zornih kotov - iz revije Navtika Kapital
    Edit: Ni več prispevka, ni več domene s prejšnjo vsebino.

    Stalno sidranje - iz zornega kota marikulture - prej je bil tu en povzetek, ampak sem ga prestavil semle . Na to sem sicer naletel, ko sem iskal, kaj se zgodi s čim pri stalnem sidranju po več letih v morju...

    Edit: Žal je ta domena ugasnila - tudi nekaj slik z odličnimi idejami ne vem, če sem še kam shranil.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Temelji, na katerih stoje inovacije pri sidranju

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Sr Sep 26, 2018 12:18

Temelji, na katerih stoje inovacije pri sidranju

Uvod
    V več prispevkih - in verjetno tudi v več temah - na forumu je bilo govora o 'kopiranju' sider in o tem, kako nedopustno je to. Kolikor morem presoditi, v večini grajanih primerov ni šlo za kopiranje, ampak za razvoj na osnovi nekega vzora, ki ni imel kake potrebne lastnosti. Tak razvoj lahko pripelje do slabih 'kopij' (kar ponavadi povzroče 'ekonomisti', ki jih zanima nižja proizvodna cena za vsako ceno :mrgreen: ), na forumu pa je šlo večinoma za izdelavo izvedenk, ki imajo kako lastnost, ki je sidra, ki jih je bilo mogoče kupiti na trgu, niso imela. Tisti, ki so to naredili, so običajno naredili več ko en izvod. Kolikor se videl, je vsak med njimi je tudi testiral, kar je naredil - nekateri tudi različice med razvojem, drugi končne izdelke, preden so jih začeli uporabljati. Nekateri med njimi so to plat - razvoj, testiranje, razmišljanje o tem - omenili, drugi natančneje opisali.

    Nekaterim na forumu so reči o tem zanimive, drugim gredo na živce... Jaz pa bom tule poskusil razčistiti - po mojem nesporazum, kaj je kopiranje in kaj je vzor pri razvoju.
Stara zgodovina in prazgodovona - po arheoloških najdbah in na slikah
  • Verjetna prva znana 'sidra' so kamni (lahko z luknjami, često povezanih več skupaj, kasneje tudi kot obtežba za leseno sidro) History of Roman Achors - slide 3, slide 4 (povezava na tole je že dolgo v temi 'Navtična itd. zgodovina
  • Naslednje so razna lesena sidra s kameno obtežbo; leseni del ima namen, da se sidro tudi vsaj malo zatakne, ko bi kamen sicer le drsel po podlagi (slide 4)
  • Lesenemu delu dodani kovinski deli - v bronasti dobi svinec; zadeva je že videti kot s svincem ojačeno admiralsko sidro (slide 7)
    Najdena so bila sidra, ki so v 1. stoletju NŠ. imela gibljivo prečko (kot pri admiralcu, da se malo zloži)
    Admiralsko sidro iz 19. stoletja je ponovni izum - na tem forumu bi najbrž rekli, da je kopija
  • Razvoj oblike skozi rimsko obdobje (od leta -500 do + 500)
    Prva oblika optimirana za ojačen les, kasneje - verjetno postopno - večji del kovinski, kar je omogočalo optimiranje oblike (mene to spominja na Bonaparteja in neptuno-ta in njuno iskanje boljše oblike)
  • Uvedba admiralskega sidra v Britanski mornarici v 19. stoletju kot standard
  • Sidro maček je bilo verjetno v davnini razvito iz kljuk za metanje vrvi in pritezanje nasprotnih ladij pri napadih na ladje; domnevno so najprej take ribiči porabili za dviganje reči z dna in sidranje
  • Holding Power of Anchors by G. I. Taylor , pdf, okrog 1930
    Marjan Tomki napisal/-a:Ponatis izvirnega članka avtorja - tedaj totalno revolucionarnega, sedaj pa mislim da za 50+ let zgodovinskega - sidra CQR.

    Taylor je bil britanski fizik in matematik , po katerem se od l. 1992 imenuje prestižno profesorsko mesto za mehaniko tekočin na univerzi v Cambridge-u, pa tudi navdušen morjeplovec.

    Videti je, da precej sodobnih sider kaže boljše lastnosti od CQR, ampak njegov način, kako priti od zamisli do merljivih primerjav, kaj je bolje in zakaj, je še vedno vreden posnemanja.

    Ampak podobno sidro - v principu pol admiralca iz ok. leta -2000 (PNŠ) - mislim da so arheologi našli v Indiji Slika
  • Patent za sidro Bruce - verjetno je prvo ne-plužno sidro po admiralcu; nekje sem tudi prebral, da naj bi imel Peter Bruce tudi prvi patent za sidro z lokom, ampak mi ga google doslej ni našel. V tem patentu je omenjena masa sidra 3000 kg - kar pomeni naftne ploščadi, kjer je firma Bruce najbrž še vedno ena od vodilnih.
  • Peter Smith (njegova oblika je Rocna z lokom) je že vedel za WASI, ampak mu pri tem nekaj reči ni bilo všeč in je izboljševal.
  • Tem pri Mantusu pa Rocna in WasiI (itn.) nso bili čisto všeč in so šli izboljševat, in naredili razstavljivega...
  • Polanc je želel težje zavarjeno sidro, česar Mantus nima, in si ga je naredil.
  • Bonaparte je pri PrimusR kupil 16 kg Mantus; ker se mu je zaradi vijaka zatikal v nosilec, bi ga moral razdreti in zavariti, ampak v tem primeru se mu je zdelo bolje, da ne vari kupljenega ampak ga vrne - ker bo tudi tak lahko odlično sidro komu drugemu, in naredi svojega na čisto od razreza naprej.
  • Pogledati, zakaj se je izdelavi sidra spravil neptuno, ni več mogoče, ker so teme o tem izbrisane s foruma, ampak meni se zdi čisto verjetno, da je bilo nekaj podobnega kot pri Bonaparte-ju.
    Njegova različica je verjetno enako trdna kot Mantus, a hitreje razstavljiva in manj občutljiva za to, če kdo pri razsavljanju izgubi originalne in vstavi manj kakovostne vijake. To lahko povzroči, da spoj odpove će takoj,lahko pa tui čez čas, ko npr. le pocinkane vijake načne galvanika.

V glavnem, kolior sem videl, doslej od teh, ki so o tem pisali na forum:
  • nihče še ni samo kopiral
  • nihče še ni vzel slabega materiala ali delovnega postopka
  • nihče še ni dal iz rok izdelka, ki se ni obnesel pri preizkusih in v rabi
  • vsa sidra se obnašajo bistveno (nekateri izjavljajo: 'neprimerljivo') bolje kot dotedanja pri istih uporabnikih
  • čisto mogoče je, da nobenega ne bi bilo mogoče izdelati s tako kakovostjo in hkrati s ceno, ki bi bila konkurenčna enakovrednim sidrom

Tole je trenutno bolj 'skup nametano'; ko nekajkrat prespim, bom ponovno pregledal in bolje uredil.






Lastne izkušnje s sidranjem
    Zame nekateri na forumu pišejo, da nimam lastnih izkušenj - kar za marsikaj ne drži. Resnica je, da jaz nimam nujno podobnih lastnih izkušenj, kot tisti, ki to pišejo; kaže da imajo težave s sprejemanjem tega, da drugačne izkušnje lahko koga pripeljejo do drugačnih sklepov in ravnanja, kot so njihovi.

    Na morje sem prvič prišel tisto poletje, ko sem jeseni šel v šolo (verjetno 1957 ali 1958), potem pa so bile počitnice na morju pogostejše, dokler me v najstniških letih ni do konca zagrabila hoja v gore in plezanje, kar mi je bilo glavno področje zanimanja, dokler me pri tem ni začela ovirati poškodba kolena (dobljena pri košarki) in kasneje verjetno obraba tega kolena; šele tedaj sem se spet resneje vrnil na morje.

    Često smo hodili v morje kje, kjer je bila obala skalnata, tako da sem 'sidral' 'obalne igrače' (jadralne deske, napihljivi kajaki, kanu, kajak, male jadrnice), da jih ni bilo treba vsakič nositi iz vode in v vodo, najprej kako desetletje ali dve s kamnom, ki ga je prevrtala školjka (lahko je bila luknja del velike skale pod vodo, lahko kamna, ki sem ga mogel prestavljati). Kasneje, ko so se pri nas pojavili prvi sklopljivi mački, sem nabavil enega majhnega, pogojno primernega za 30 kg težko jadrnico.

    Ne glede na primitivnost in 'neprimernost' tega načina sidranja, mi nikoli ničesar ni odneslo, ne na skale ne na morje, res pa je, da sem 'zasidral' le za toliko, da se razplavam ali tečem po nekaj za v usta (hrane in tekočine), sicer me pa ves dan ni ilo z in iz vode. Tudi sem vedno, če je bilo morje preveč nemirno, bodisi pustil 'igrače' na obali, bodisi jih odnesel ven na kopno, če je postalo tako, medtem ko sem bil v ali na vodi.

    Po letu 2000 sem se po kakem desetletju, ko sploh nisem bil na morju, vrnil. Jadrnice, s katerimi sem imel tedaj opravka, so bile 10 m +- meter ali dva, z električnimi sidrnimi vitli in kolikor pomnim, vse z deltami. Mislim da sem tedaj sploh - razen morda takrat, kos smo trenirali z eno regatno - jadral izven poletja, tako da so bile luke in lučice prazne in praviloma tedaj tam ni nihče nič zaračunaval, zato nismo veliko sidrali, in je izkušenj s tem iz tega časa manj; s tisto regatno smo pa tudi vadili manevre, med katerimi pa ni bilo sidranja, tako da je v morda 5 letih bilo le nekaj deset sidranj in nobeno v čem bolj 'pasjem'.

    V tem času sem imel opravka z nekaj 'despotskimi' skiperji, ki so zahtevali, kaj točno naj se zgodi, ne da bi razložili, zakaj; često - čeprav je bil postopek instinktivno pravilen - tega tudi ne bi znali razložiti. S tem se je dalo premalo naučiti in ko je bila prilika, so se me približno od leta 2005 spet 'prijele' male jadrnice. Pri njih je bilo mogoče občutiti, zakaj je kaj dobro in zaradi česa kaj ni dobro - in izkazalo se je, da je način, na katerega se učim, sprejemljiv in zaželjen tudi pri drugih, tako da sem praktično takoj dobil tudi nalogo učiti. Kar zadeva te male, s katerimi sem imel najpogosteje opravka, praviloma ne sidrajo - nekatere izplovejo s karela in se vrnejo nanj, druge so večinoma na privezu na bojah ali splavih - in tako da je raba kamna in mačka v nekaj desetletjih pavze šla malo v pozabo.

    V tem času sem na večjih jadrnicah jadral podobno pogosto kot prej, prav tako večinoma izven 'sezone' in prav tako s privezom in ne sidranjem, če je bil v lučici prostor, ko smo šli po hrano ali pijačo v trgovino ali lokal, tako da je sidranja ni bilo toliko, kot kadar so luke in lučice nabito polne.

    Tako izkušnje z 'normalnim' sidranjem niso bile dovolj pogoste, da bi se meni to zdelo normalno; po drugi plati pa je bilo tudi pri teh 'normalnih' sidranjih razmeroma veliko 'nenormalnih' dogodkov, recimo:
    • nekajkrat ni stekel motor na več najetih, ko smo želeli vpluti v luko, in so sidrali na jadra, dokler nismo poprčkali motorja ali elektrike, da je spet stekel, dvignili sidro in vpluli (nič ni kazalo na težavo z motorjem, ko smo barko prevzemali)
    • nekajkrat ni bilo toka, ko bi želeli sidrati ali dvigniti sidro, tako da se je bilo treba znajti brez električnega vitla
    • vsaj dvakrat delta ni prijela kot treba (enkrat zato, ker je bilo prosto le nekje, kjer je bilo na kamniti podlagi premalo globine materiala, da bi se vkopala, drugič zato, ker v gneči v zalivu enostavno ni bilo prostora, da bi položil dovolj verige in potegnil sidro, da se vkoplje; obakrat so hoteli tam biti - ker so imeli tako vnaprej v načrtu - tisti, ki so najeli jadrnico; ker je vreme to omogočalo, sem se strinjal, a ostal na 'zasidrani' jadrnici ali - za ohladitev - za kratek čas v vodi ob njej
    Recimo, da je bil približno en podoben dogodek na deset sidranj - tako da so zame tudi taki dogodki normalni; če bi potegnilo, ko sem vedel sidro ni držalo, bi pač takoj in na mestu dvignil sidro in izplul, 'posadko' pa prišel nazaj iskat, ko bi se dalo. V tisti gneči bi ostale tam zasidrane itak delale 'kažin' druga drugi...

    Ne spomnim se nobene izkušnje z oranjem sidra. V letnem času 'izven sezone', ko sem jadral z jadrnicami s sidrom, je bilo tudi v bolj živhnem vremenu praviloma primernih mest za privez ali pred tistim vremenom zavarovanih mest za sidranje dovolj, da take lastne izkušnje ni. Precej tega je bilo tudi z Mic-Tic-om, ki pa izkušnje z oranjem ima od prej in ima torej večjo in težjo delto in več od 50 m verige, pa še izbrati se je dalo izven sezone primeren prostor, tako da tudi 'v bolj živahnem vremenu' ni nikoli zaoralo.

    Bila je pa o tem koristna razprava na [url]ISAF Approved Offshore Survival Course[/url] in precej - ne le povedanih, ampak tudi razčlenjenih, zakaj se je kaj zgodilo - primerov. Tako vem, da je takrat, ko je to verjetno, imeti pripravljenega sebe in barko, da dvigneš sidro in izploveš ter poiščeš primernejše mesto ali ostaneš na odprtem, dokler problem z vremenom ne mine. Človek, ki je to vodil in ljudje ki so se tega udeležili, niso bi posmehljivi do 'začetnikov' med sabo, kot je to prepogosto na tem forumu, in nobenega problema nis(m)o podcenjevali zato, ker smo ga že izkusili in mu - dotlej - bili kos.

    Imam nekaj izkušenj z odpovedmi vrvi, na različne načine in v različnih okoliščinah, tudi priveznih. Nekaj med temi: razvezani vozli, preguljeno (v štoperju in ob kaj drugega), pretrgano v vozlu, odtrgano ali iztrgano ob dinamičnem udaru preobremenjeno pritrdilno mesto. Pregledal - in pomenjal, ko je bilo treba - sem precej vrvi (tudi jamborne in v bumu, in ne samo, čeprav več, na malih). Vem za izkušnje drugih (že prej, še več pa od omenjenega tečaja dalje) za še nekaj vrst odpovedi, katerim sem se doslej s preventivo izognil (lahko jih pa namenoma povzročimo za test).

    Rocna Anchors Knowledge base: Rope - tu Peter Smith - 'avtor' sidra Rocna - obravna povezave med sidrom in plovilom, tudi vrvne.
    Pri tem ne svetuje več najlonskih, kot je bilo običajno v prejšnjem stoletju - za natančnejše pojasnilo pa ima na svojem strežniku
    Steve Dashew, "The Right Rode v prispevku iz Cruising World odsvetuje najlonske privezne in sidrne vrvi - še zlasti za plovna sidra - in tudi pojasni zakaj. Priporoča poliestrske.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 2952
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Temelji, na katerih stoje inovacije pri sidranju

OdgovorNapisal/-a AEgir » Če Okt 04, 2018 13:34

Marjan Tomki napisal/-a:[*]nihče še ni vzel slabega materiala ali delovnega postopka


No, to ni čist res. Rocna je znana po svojem zanič materialu. Sicer naj bi bil zdaj ok ampak s poudarkom na ''naj bi bil''.

Slika
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: Temelji, na katerih stoje inovacije pri sidranju

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Sr Okt 10, 2018 09:29

AEgir napisal/-a:
Marjan Tomki napisal/-a:[*]nihče še ni vzel slabega materiala ali delovnega postopka


No, to ni čist res. Rocna je znana po svojem zanič materialu. Sicer naj bi bil zdaj ok ampak s poudarkom na ''naj bi bil''.

Povezava na sliko na Cruisers forum

Tule je majhen nesporazum, ampak njegovor razčiščenje zna biti koristno
  1. nihče še ni vzel slabega materiala ali delovnega postopka
    Tvoj navedek moje vrstice je na poti izgubil kontekst: citirana trditev se v izvirnem kontekstu nanaša na tiste, ki so opisovali svoje delo okrog sider na tem forumu.

    Vsi tisti so ali sami bili kompetentni ali poiskali koga, ki je za določen korak bil kompetenten, ter izdelek delali bodisi (najprej) zase, bodisi kot izziv sam sebi ali dokaz komu drugemu, ali/da lahko naredijo tak, odličen izdelek.
    Utegne pa tak, odličen izdelek biti predrag, da bi se izdelava ekonomsko izšla - o čemer je v z inovacijami pri sidrih povezanih temah že nekajkrat stekla (tudi kaka vroča) beseda.

    Zniževanje stroškov izdelave - zlasti če pri tem popolnoma prevladajo 'profitniki' in popolnoma izgube besedo začetni inovatorji - pa zna prinesti slabo kakovost materialov in/ali izdelave (in kot vedno je dovolj že, da je le en člen 'verige' šibak). Pred to 'boleznijo' ni nihče varen, tudi 'veliki in znani' ne.
    .
  2. Rocna in zanič material
    Problem, ki ga omenjaš, je bil na kratko obravnan na povezavi v kazalu, ki je začetni prispevek te teme, v razdelku 'Šimfanje' znanih tipov sider.
    Kitajske Rocne s problemi
      Bilo je vsaj nekaj serij na kitajskem narejenih Rocna sider - zgodba je iz 2012 - in za nekaj časa so si zelo resno pokvarili ugled. Zdaj kaže, da naj bi rešili težave (robotizirano varjenje, sledenje vstopnih materialov, postopke kontrole kakovosti je zasnovala in jih upravlja kanadska metalurška firma... )

    Sistematiziranje pri različnih sidrih opaženih pomanjkljivosti - in poskušanje, kako jih odpraviti - je bila ena od večjih gonilnih sil inovacij in razvoja; druga taka je bila, kako narediti sidra cenejša.

    Obe plati sem imel čast mislim da vsaj štirikrat (Polanc, eden od štajercev, kremni, Bonaparte, Neptuno) videti opisani v živo tu na forumu - dokler tisti, ki jim gre pisanje o takem razvoju in inovativnosti - z vsemi stranpotmi vred - na forumu na živce, niso - upam da le začasno - prevladali.

    Kot pogosto se zdi, da se je to s slabo kakovostjo materiala Rocna zgodilo, ko so se pri Rocni vmešali oziroma preveč prevladali 'podjetniki'. Proizvodnjo sider so - zaradi zmanjšanja stroškov 'za vsako ceno' - prenesli na Kitajsko na nekompetenten način.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 2952
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Sidranje

OdgovorNapisal/-a AEgir » Sr Okt 10, 2018 13:47

Implikacija gre na primer kjer uveljavljen mainstream proizvajalec naredi na tisoče sider, pri katerih je izbran napačen material. Govorimo torej o podjetju, ki se ukvarja z razvojem in prodajo sider ter ima pri tem možnost otipljivih izgub in zatorej to predstavlja resno tveganje. Ampak kot vemo so naredili ravno to. Izbrali napačen material.

V garažni tehniki ''joža'', pa po tvoji oceni te verjetnosti, kljub praktično ničnem tveganju, ni?

Da so bila sidra narejena na kitajskem je popolnoma irelevantno, ker je danes svet narejen na kitajskem, 90% vsega je narejenega tam.

Forumska sidra so daleč od tega, da bi jih uporabjalo 10000+ uporabnikov vsak dan v vseh možnih situacijah, zato je možnost kritične odpovedi materiala pri 5 sidrih, ki so 90% časa na suhem, zelo majhna.

Ali z drugimi besedami, trditi, da nihče od forumašev ni uporabil napačnega materiala je zgolj ugibanje ali pa recimo temu ''whishful thinking''. Lahko da je to res, lahko pa tudi, da ni.

Popolnoma enako velja tudi za kovanec ali loto listek. Lahko da je, lahko pa tudi da ni.
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: Sidranje

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Če Nov 22, 2018 11:58

@Ker ne morem več vzdrževati kazal, dodajam povezave

Najbrž nobena reč ni tako slaba, da se iz nje ne bi bilo mogoče česa koristnega naučiti. To po mojem nedvomno velja tudi za Rocna.


  • Rocna Knowledge Base
    Pričakujemo, da 'vsak berač svojo malho hvali', kar zadeva njihova sidra je torej dobro pogledati še kam drugam, ostali del pa zna biti često zelo zanimiv in tudi splošno uporaben. Tu so mi bili zanimivi razdelki o nosilcih za sidro in fiksiranju sidra v nosilec (zatič oziroma retaining pin in podobno), zlasti glede na to, kar je o tem razmišljal in na forumu napisal kr3mn1 (kremni? - če sem 'falil' kakšno številko :oops: ).

    Razdelek Accessories obravnava povezave sidra in plovila (običajno veriga, vrv ali kombinacija - anchor rode) in palubna oprema za sidranje (vodila, vitel, štoper...) - o čemer je tudi na forumu v zadnjem času stekla beseda (in nekateri so se temu posmehovali).

    Večini utegne biti neznano, da pri elastični vrvi iz nylona (na enem usposabljanju pred kakim mesecem je izdelovalec jader povedal, da se nylon-ska nit raztegne za 20%, preden se trga) energija blaženja sunkov pa v veliki meri segreva jedro vrvi in pri debelejši vrvi in težjem plovilu dalj časa trajajoči sunki lahko tudi pri v vodo potopljeni vrvi povzroče kritično pregretje jedra vrvi tako, da ta odpove pri silah, ki so znatno manjše od varne obremenitve). Dashew tule namesto vrvi za privez, sidranje in plovna sidra iz več razlogov argumentirano svetuje poliestrske (ker so manj prožne, je manj gibanja in se zato manj grejejo, manj gulijo itn.). Za blaženje sunkov - ter odvajanje pri tem sproščene toplote itn., kjer in kolikor je potrebno - je potrebno poskrbeti drugače, ne s prožnostjo vrvi.

    Čeprav...
      Meni je letos poleti s kanuja v Bohinju zginil kos 8 mm vrvi, s katero je bil ta vezan na plavajoči pomol od leta 2007, kupljen pa kot najlonka (kot pomožna vrv za plezarijo) okrog l. 1970 v vrvarni v Lj, in potem s še nekaj kosi (zvezano z dvojnimi podaljševalnimi vozli) uporabljan za vezavo enega mačka marela na malo jadrnico, ko je bila na morju. Razen, da ni odporen na to, da ga kdo sune, ni bilo videti, da mu kaj manjka.

      Letos sem pri enem pospravljanju našel tudi tega mačka in ostali del vrvi in tudi temu ni videti, da mu kaj manjka... Pa je bil najprej 'gnjavljen' nekaj desetletij po gorah na soncu in dežju in ostrih robovih skal in kamnitem drobirju melišč ter zmrzali pozimi, pa vmes nekaj let morski vodi za privezno in sidrno vrv, pa tisti kos desetletje po pol leta vsakemu vremenu za privezno vrv v Bohinju... Bi za ta preživeli kos rad kdo, ki naklada o teoretikih, testiral, koliko še zdrži?

@v garažni tehniki joža
    Tu je šlo za določenega 'Joža', ki ga poznamo. Vem, kako (in tudi malo zakaj tako dobro) zavari polanc, vem tudi, kako zavari 'kr3mn1'. Vem, da če polanc dela zase in naredi še eno sidro zraven, ne bo obesil ne svoje barke na nekaj, kar ni testiral. Če bo 'falil', bo veliko večja verjetnost, da bo reč predimenzionirana. Vemo, kaj je o tistem, ki je delal njegovo različico, napisal mislim da Mile, in Bonaparte je tudi dovolj napisal o tem, kako je testiral, pa Neptuno tudi za svojega.


@Rocna - obdobje, ko so bile Rocne zanič
    S tem se bom mogoče malo ponovil - lahko da sem že kje napisal, lahko tudi da še kje bom... Peter Smith tako ni bil zadovoljen s tedanjimi sidri, kot tu na forumu polanc (takrat je pri pale-tu videl mantus-a in mislim da rabil je večjega, kot je takrat ponujal Mantus, in ga potem pač naredil) in ostali naprej. Reč, ki jo je Peter Smith v bistvu sčaral zase, je potem šla na trg kot Rocna. Ko so se spravili znižat stroške, so izdelavo outsourcali na kitajsko (domnevam da dali načrte in specifikacije materialov in korakov obdelave), niso pa šli na kitajsko nadzirat. Mislim, da zdaj Rocne delajo - ali pa izdelovanje nadzirajo neki Kanadčani.

    Mimogrede, začetek zgodbe z Mantusom je čisto podoben kot ta z Smithom in sidrom Rocna .

@Wishful thinking
    Vsakič, ko greš v trgovino kupit, sledi ugibanje o tem, koliko bo kaj ustrezalo obljubljenemu. Sodobna reklamna industrija je - po mojem mmenju - industrija zavajanja tako, da jih zaradi tega ne morejo pravno preganjati. Velika firma lahko plača izdelavo certifikatov, ampak če lastniki in upravljalci tiste firme sami ne uporabljajo svojih izdelkov, bom v tiste certifikate verjel manj kot v izdelek nekoga, za katerega osebno vem, da je kompetenten, in da lastne izdelke tudi sam uporablja.

    Tvoj Rio Onda je odličen čoln, zato ker vemo za kaj si kompetenten in si da ga delal tako za svojo dušo kot za svojo uporabo in vedoma nisi uporabil ne slabe rešitve ne slabega materiala.

    Moje izkušnje - ne iz navtike - pravijo, da kjer so ali prevladajo managerji, katerih edini cilj je dobiček, to ne velja več. Včasih je videti, da skušajo vračunati tveganje, koliko bi jih lahko tožilo v dobiček, ki bi ga lahko dobili s skrito slabo kvaliteto.

    Razlika med velikim in majhnim izdelovalcem v mojih očeh je, da bo mali praviloma imel manj virov za skrivanje napak. Spomni se koncerna VW in testiranja izpušnih plinov za skladnost z okoljsko zakonodajo ZDA, ali pa MOL Confort.

    Apriorno zanašanje na zanesljivost 'velikega' je po mojem wishfull thinking. In dokler sem živel od informatike, sem živel od tega, da nikomur (tudi sebi ne) nisem verjel ničesar, kar tedaj in v tistih okoliščinah nisem pomeril (pa bila ena spremenljivka ali cela aplikacija). Res pa je, da jim pogosto lahko zaupaš, kar zadeva drobni tisk: v licenčnih pogodbah največkrat izrecno piše, da ničesar ne jamčijo.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Leut
Admiral
Prispevkov: 699
Pridružen: To Sep 11, 2012 16:51

Re: Sidranje

OdgovorNapisal/-a Leut » Pe Feb 22, 2019 23:27

Zanimiva animacija o učinkovitosti različnih vrst sider.

https://www.youtube.com/watch?v=hUrWrpQSoW8

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost