Zataknjena sidra, reševanje itn.

Zbirka razlag tehničnih pojmov, fizike, enačbe, pretvorbe enot

Moderatorji: moderator, moderator2

Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 22:30
Kraj: Ljubljana

Zataknjena sidra, reševanje itn.

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » To Jun 26, 2018 09:54

Zataknjena sidra
    Kaj storiti, da se ne bi zataknila, in kaj storiti, če se
    Tale prispevek je kazalo; sem postopno pridejo povezave na teme, kje na forumu je o tem že tekla beseda, ko jih spet najdem, pa tudi na prispevke o tem od drugod.
Sidranje - glavno kazalo o sidranju in rečeh v zvezi s tem




En pogled na razvoj sider
Uvod
    Tole bo šlo najbrž v svoj prispevek kot uvod v temo o sidrih, ampak ostala vsebina za to temo je še raztresena naokoli in do takrat je tu. Povod za nastanek je bila gnjavaža nekaterih, kar zadeva patente in pravice iz intelektualne lastnine, in njim mislim da je tale pogled na problem manjkal.

    Tole ni toliko o tem, kdaj in kje je kaj od tega bilo (in o virih, od kod kaj tega vemo ali domnevamo - čeprav je zanimivo), kot o tem, čemu in zakaj je do naslednje stopnje prišlo takrat, ko je prišlo. V bistvu je to vedno ponavljajoča se zgodba o iznajdljivosti, vedno v prostoru med potrebami in možnostmi... Dokler ni zavedanja o potrebi, nekoga iznajdljivega in možnosti, da se nekaj naredi, se naslednji korak pač ne zgodi.
Kamena doba
    Sidra starega veka so bila od kamnov (lahko prevrtanih), do košar s kamni in v tla zabitih palic in tramov. Kamnita sidra so se držala dna z maso in trenjem; bistri kamendobobniki pa so verjetno kmalu pogruntali, da košare s kamenjem držijo več, če je tudi od njih kaj koničastega zapičeno v tla, da ni več držalo samo trenje.
Začetki dobe kovin - klasika
    S prehodom s kamene v dobo kovin se je nadaljevalo z okovanimi konicami za v tla in leseno ogrodje z okovanimi konicami je postalo dovolj učinkovito tudi, če ni bil tako hudo težko in nastala so sidra, ki jih je ladja lahko peljala s seboj. Bila so kombinacija lesenega ogrodja, kamnov za maso in včasih tudi v kake votle dele ogrodja tudi ulitega svinca...
Od klasike do industrijske dobe.
    Razvilo in precej ustalilo se je leseno in mestoma okovano - sidro v obliko, podobno 'admiralskemu': steblo sidra in na eni strani dva kraka z lopatama, na drugi strani prečka (stock), ki je poskrbela, da je en od krakov z lopato bil v položaju da s vkoplje. Ta oblika in izdelava je je prevladovala do časa, ko so postale dostopne dovolj velike količine kovin - recimo 18 stoletje - da je postalo gospodarno napraviti celo sidro iz kovine in takrat enkrat so Britanci 'standardizirali' kovinsko admiralsko sidro. Razmerje med maso in silo, ki jo sidro te vrste prenese, je bilo pri admiralskem sidru za tisti čas, material in tehnologijo največ, kar se je se je dalo doseči.
    Vendar pa sta imela tako admiralsko kot prejšnje lesene in okovane podobne oblike precej neželenih lastnosti, zlasti:
    • Ko je bila ena lopata vkopana, je bila druga vedno dvignjena in se je sidrna vrv ali veriga zamotavala v to (ancor fouling)
    • Sidro ni bilo ugodno za pospravlanje in pripravljanje za sidranje. Poleg tega, da si rabil precej posadke, si imel tudi velike dodatne zahteve po posadki in težave pri sidranju v težkem vremenu
    Rešitve so nastajale na različne načine. Prečka - stock - je že pri 'standardiziranem' admiralcu bila premična, tako da je pri shranjenem sidru stala vzdolž stebla sidra in ne počez; ena različica je imela sklopljive krake z lopatami, da bi bilo sidro lažje hraniti med plovbo; ampak to je povečalo zahtevnost sidranja in dviganja sidra in ceno...

Sidra brez prečke (stockless)
    V 19 stoletju je postalo ekonomsko dostopno tudi jeklo v količinah, zaradi katerih je postalo to dosegljivo tudi za sidra. V začetku zlasti za vojaška plovila, pri katerih je hiter manever posebej pomemben, tudi za ceno tega, če sidro slabše drži in je treba za isto silo večjega in težjega (in bistveno dražjega), so si zamislili sidra brez prečke - 'stockles' - ki jih sestavljajo steblo, glava z ležajem za os in lopate, ki se na osi zasučejo na eno ali drugo stran. Sčasoma je nastalo veliko vrst takih, za vse pa velja
    • shranjena so obešena v cevi na boku (največkrat na vsaki strani na premcu ladje)
    • za spuščanji in dviganje ne potrebuješ veliko osebja, če sidrne vitle ženejo motorji (para, dizel, elektrika...)
    • ne vkopljejo se ravno hitro in rada (ampak profesionalci vztrajajo, dokler ne uspe)
    • ne držijo, če smer sile nanje znatno spremeni - torej če se veter, valovi in tok obrnejo.
    • se ne vkopljejo sami nazaj, če so spustili
    • razmerje med maso sidra in silo, s katero sidro drži, je znatno slabše kot pri admiralcu
    Ampak vojaške ladje imajo itak vedno stražo tudi na zasidranih in če sidro popusti, dežurni častnik pač poskrbi, da se sidro dvigne, ladja premakne na primerno mesto in spet zasidra. In vitli na motorni pogon so omogočili, da se lahko ravna s sidri, ki so bistveno večje mase kot nekdanji admiralci...
    Na tej sliki so vsa sidra razen admiralskega in bruce-a te vrste
    Slika
    S tovrstnimi sidri je še vedno opremljena večina sodobnih ladij.
Dvajseto stoletje... pred drugo svetovno vojno
    Mislim da je po 1930 britanski profesor (trenutno se ne spomnim, kdo) uporabil znanstveni pristop k temu, da najde boljše sidro, torej tako, ki ima razmerje med maso in zadržno silo vsaj podobno admiralcu, za katerega se ne bi zatikala sidrna vrv ali veriga in ki bi dovolj hitro in zanesljivo prijelo. Njegov postopek je pripeljal do polovice admiralca, katere lopata se je preoblikovala v plug in katerega steblo je dobilo zglob, brez katerega je tistemu ročica preprečevala, da bi konica pluga prišla v stik s podlago in se vkopavala. Sidro je dobilo ime CQR, kar se - če prebere Anglež - prebere podobno kot secure.

    Na podlagah okrog Velike Britanije, za katere je bilo zasnovano in kjer je bilo preizkušano, se stvar držala mnoooogo bolje, kot Stockless ali Hall in bila bistveno priročnejša od admiralca. Takrat in naslednje desetletje ali več ni bilo nič boljšega; nastalo je tudi kup ponaredkov, često ničvrednih. Šibka točka ponaredkov so bili zlasti slabi zglobi in drugačna razporeditev teže, ampak pri ukvarjanju s temi težavami je najbrž nastala različica brez pregiba in drugačnim ravnotežjem, ki se po mnenju večin obnaša boje od izvirnika in sliši na ime Delta.
Druga svetovna vojna
    Nove potrebe in hiter razvoj tako materialov kot tehnologije so prinesli med drugim kup lahkih plovil, za katere je bilo treba sčarati primerna lahka, a še dovolj učinkovita sidra. Za osnovo ene skupine zamisli so bila običajna ladijska (stockless) in Danforth mislim da je bil tako razvit za desantne čolne.
Naftne ploščadi...
    Ko so začeli postavljati te okrog Velike Britanije, razpoložljiva sidra, za katera vem, niso bila primerna za njihovo zasidranje. CQR je bil zasnovan, da zadržuje zasidrano plovilo in požre sunke s tem, da orje - in sidra naftne ploščadi definitivno niso smela zaorati... Peter Bruce je razvil rešitve za to in ko so uporabniki malih plovil želeli podobna sidra, so jih začel delati in za nekaj časa so bila uau, nastajalo je tudi kup ponaredkov... Ampak sidro bruce ni optimirano za to da hitro prime, niti za to da drži ali prime ponovno, če se izruje zaradi večje spremembe smeri potega na sidro.

    Tako so nekateri mnenja, da to sidro ni nič vredno - kar ni res. To je podobno, kot če bi kdo trdil, da je električna mesoreznica ničvredna, ker je ne more dovolj dobro uporabljati za samozadovoljevanje. Res pa je - za oboje - da ima reč zaradi osnovnega namena, za katerega je bilo razvita, omejitve, ki jo za nekatere in njihove namene delajo neuporabno.
Sidra z lokom
    Nekateri ljudje, ki dotedanjih sider zaradi česa niso mogli uporabljati ali pa z njimi zaradi česa niso bili zadovoljni, so poskušali narediti različice - ali močno drugačne rešitve - ki bi tiste težave ne imela. Ena od reči, ki je bila problem, je bilo da sidro hitro in zanesljivo prime in s tem povezano, da se ponovno vkoplje pri obratih vetra, toka in valov. Prva rešitev z lokom, ki pomaga obrniti sidro s konico navzdol, katere se spomnim, je Bugel/Wasi (raven in list razmeroma majhne površine), naslednji Rocna (večji list in konkavna), pa Mantus, (ušesa za lažje obračanje konice navzdol, razstavljivo) pa polanc (rabil težjega in nerazstavljivega), kr... (še nekaj optimizacij), pa Storm (mantus-ovi vijaki so se zatikali v nosilec in ko je že spreminjal, še naprej...)...

Sodobna sidra brez loka
    Tu se je običajno kdo šel igrati kaj natančnega z razporedom mase in hidordinamiko, kar naj bi poskrbelo, da sidro pride na dno v položaju, ko se konica vkoplje, čeprav ni loka. Tu je ponaredki ponavadi ne odnesejo dobro... Potem je iz lahkih sider, razvitih za vojaške izkrcevalne čolne nastalo več različno uspešnih različic sider, sorodnim tistim za velike ladje (recimo Mušič). Če je dobro premišljeno in dovolj odličen material, so lahko zelo dobra, ponaredki iz slabega pa še posebej ničvredni in lahko vsej vrsti uničijo ugled. Tega je precej in jaz ne sledim preveč...
Sklep
    Vsak patent ima dvojni namen: omogočiti, da tisti, ki si je stvar izmislil, lahko od tega živi - in si izmisli še kaj - ter da ima skupnost na uporabo njegovo idejo. Ampak nobena patentirana rešitev ni perfektna - lahko ni uporabna v vseh okoliščinah, lahko ima kakšne slabosti, lahko tisti ki ima patent v lasti zaradi monopola in profita za vsako ceno uporablja slabe materiale in mu ni mar - zato mora patentna pravica biti časovno omejena. Ta omejitev mora biti dovolj kratka, da takrat ko poteče, sploh še kdo razume, zakaj in kako je do tistega patenta prišlo in lahko odpravlja znane slabosti, razvija dalje ali uporabi idejo na kakem drugem področju. Če patent zaščitiš absolutno, si ubil inovacijo, in če si ubil inovacijo, si uničil pomemben del prilagodljivosti človeške družbe in civilizacije, in to del, ki bistveno vpliva na našo sposobnost preživeti.

    Potem, ko sem to že precej sčaral, sem pa naletel še na Razvoj sider skoz čas in tam malo preveril, če sem ga kaj resno polomil, ter vzel ven eno sliko.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 22:30
Kraj: Ljubljana

Re: Zataknjena sidra, reševanje itn.

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » To Jun 26, 2018 10:38

V temi STORM ANCHOR HOMEMADE DIY o izdelavi malo drugačnega sidra z lokom od prejšnjih ... Rocna, Mantus, Polanc... je morosito obrnil besedo k temu, če bi se dalo narediti kaj, da bi bilo to sidro lažje reševati, če se zatakne.
morosito napisal/-a:Jaz imam rocna ze vec ko 7 let...res me ni nikoli izdalo sidro. Je pa problem pri sidru ki se zna vcasih fanj zablokirat....zato vidim da novejse generacije imajo ta kot nek kanal..

Slika

Se mi je ze nekaj krat zgodilo da se je sidro zablokiralo pod kamnom ali steno, po 8ur sidranja...da se ni dalo razen ročno pod vodo in ga primit za lok.

Ne predstavljam si da bi se to zgodilo na 15m globine...zato ga ne spuscam nikoli na to dolzino ob obali ker me je strah da bo tam tudi ostal

Naprej je beseda tekla tudi o tem, da pride prav naučiti se pravilneje potapljati. Včasih - ko potop ne bi bil ugoden ali mogoč - bi pa znalo priti prav, če uspeš za lok zataknjenega sidra zatakniti z 'mačkom' in ga potem z njim izvleči s potegom v nasprotno smer od ročice sidra.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 22:30
Kraj: Ljubljana

Re: Zataknjena sidra, reševanje itn.

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » To Jun 26, 2018 11:32

Bonaparte napisal/-a:To z mačkom je dobra zamiel.
NOVI FOSIL napisal/-a: :shock:
Meni pa ne.
Poglej iz mulja ga dobiš vedno, za to ne rabiš mačka.
Ko gre pod kamnito ploščo ga ne bo noben maček zbezal ven, razen kontra poteg 180 stopinj.
Ne govorim na pamet, temveč iz lastnih izkušenj. Vse te primere sem doživel. in še kaj več :wink:

Iz tvojega odgovora dobim vtis, da se ti zdi nepotrebno, ne pa neizvedljivo ali nevarno.
Sicer mi ni jasno, zakaj zraven zavijanje z očmi - ampak nikjer ne piše, da mi mora biti vse jasno.

Poglej iz mulja ga dobiš vedno, za to ne rabiš mačka.

Da bi ga lahko dobil iz mulja čisto vedno... skoraj vedno da, za vedno pa ne bi dal roke v ogenj.

Recimo, da si v mulj sidral kje, kjer nisi bil edini in da je kdo (ali več njih) za tabo sidral smotano, tako da je po še kakem obratu vetra in plime najdeš list tvojega sidra zataknjen pod kako tujo verigo. Ravno tako bi bilo mogoče, da so kje na dnu ostanki mrtvih sider in verig (recimo kaj od JLA), kar je s časoma delno prekril nanos mivke, mulja... V kratkem - po mojem ni čisto nemogoče tudi, da je se sidro zatakne tudi pri sidranju v mulju.

Da ga dobiš ven iz česa takega, pride prav poteg na sidro v nasprotno smer od ročice. In ne rabiš mačka, rabiš samo prijemališče sile za poteg v to smer, običajno blizu mesta, kjer je list sidra pritrjen na ročico.

Lahko se samo potopiš in sidro izvlečeš za lok, kot je opisal morosito. Če sidro ima mesto za pripenjanje vrvi za sprostitev sidra (retrieval line attachment point) in že imaš nanj pripeto vrv za reševanje (sicer se ne spomnim nikogar, ki to redno prakticira), ali imaš katerega od sistemov za reševanje sidra (večina nima), pač izvlečeš za to.

Če nimaš (večina), se lahko potopiš do tja in na tisto mesto ali za lok privežeš vrv, priviješ škopec, zatakneš karabin... nobenega takega čaranja z 'mačkom' ne potrebujemo. Ampak včasih zna vseeno priti prav, če - kadar potop ni mogoč ali ugoden - uspeš zatakniti mačka za lok in potem z njim sidro z 'mačkom' potegniti za lok v nasprotno smer od ročice sidra, tako da ga izvlečeš in ne - kot je zasnovana večina sider - na vzvod na silo izruvaš lopato, ko sidro dvigaš za ročico.




O tvojih izkušnjah z zataknjenimi sidri in njih reševanjem bi mi bilo zanimivo slišati podrobneje (kakšno točno je bilo kamnito dno, ko si se zataknil in kako si dobil sidro ven...) ali o tem brati, in tole bi za to že lahko bila primerna tema.

Mislim da za tako dno, kjer se sidro zatakne pogosto in za večjo globino, kjer potop ni ugoden - največkrat najbrž za ribarjenje - nekateri za sidranje uporabljajo mačka iz žice iz dovolj žilavega, a upogljivega materiala, da se zataknjeni rogelj pod dovolj močnim potegom izravna in tako sidro izvleče; potem se ga lepo spet zakrivi nazaj za naslednjič,
Correct me if I am wrong, please.
NOVI FOSIL
Admiral
Prispevkov: 2555
Pridružen: To Jan 05, 2016 21:50
Kraj: LJ-CRES
Kontakt:

Re: Zataknjena sidra, reševanje itn.

OdgovorNapisal/-a NOVI FOSIL » To Jun 26, 2018 13:56

:D
Vse preveč čejev.
Lahko samo povem, da za sidranje v globinah 30+ za ribolov uporabljam sidro z dvema gibljivima lopatama ( ne vem kako se imenuje ), ima pa drsno ročico. V mulju drži slabo, je pa dober v travi in v skalah. Vedno sem ga rešil z kontra strani. Ko bom šel na čoln ga poslikam. Žal danes takih ne prodajajo več. Je že staro 40 let in še vedno na čolnu. Torej odlična zadeva za reševanje. Zato sem pristaš takega sidra, katerega se da rešiti, pa ne z mački ali potapljanjem, v najslabšem primeru z rezanjem :wink:
Roman 1
Admiral
Prispevkov: 1910
Pridružen: Ne Jun 01, 2008 20:15
Kraj: Novo mesto, Klimno

Re: Zataknjena sidra, reševanje itn.

OdgovorNapisal/-a Roman 1 » Sr Jun 27, 2018 13:07

Jaz za ribolov na globini 30 m sidro ( marela) privežem na vrhu sidra, tam kjer bi naj bilo vezano, pa vrv pritrdim z plastično vezico. Če se sidro zapne za kamenje, enostavno pridem navpično nad njega in z cukanjem strgam vezico in ga kontra obrnjenega izvlečem
V mulju pa je imel miranK problem....ker je bonapartejev strom vkopal kot ponavadi prejšne sidro....je rabil skoraj uro in skoraj potopil premec ko ga je izkopaval.....tako, da stroma ne vkopavajte premočno....
mirno morje
NOVI FOSIL
Admiral
Prispevkov: 2555
Pridružen: To Jan 05, 2016 21:50
Kraj: LJ-CRES
Kontakt:

Re: Zataknjena sidra, reševanje itn.

OdgovorNapisal/-a NOVI FOSIL » Sr Jun 27, 2018 13:20

Še ena dodatna novica zakaj je potrebno imeti reševalno zanko.

Glede da ne dvomimo v kvaliteto Storma, je potrebno pri izbiri velikosti in teži vzeti ravno pravšnega. Ne smemo pretiravati z velikostjo :wink:
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 22:30
Kraj: Ljubljana

Re: Zataknjena sidra, reševanje itn.

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Sr Jun 27, 2018 16:24

@Preveč vkopano sidro STORM med preizkusom
To pač pomeni, da sidro prime tako kot mora. Lahko da je preveliko za plovilo (tako je habibi prodal prevelkega mantusa pale-tu in ima sedaj manjšega); ampak samo zaradi tega, ker ga težko dvigneš ko dobro prime, ga vseeno ne smemo preveč pod-dimenzionirati.

Kaže pa tudi, da bi bilo dobro razmisliti o tem, da - če ga še nima - dobi tudi STORM še prijemališče za vrv za izvlečenje sidra (anchor retrieval line attachment point na sliki Rocne). NF je omenjal še tisto šino, (shackle rail ali kaj je že), ki naj bi tudi olajšala dvig zataknjenega sidra, ampak si še ne predstavljam čisto kako naj bi to delalo.

Če se malo ponovim: s potegom za 'retrieval line attachment point' sidro izdiraš s potegom v nasprotni smeri, ko smo ga zakopali, namesto da ga izruvalš z grobo silo, kar je običajni način dviga.

O tem, kako to mesto najbolje porabiti, bo po mojem treba še razmišljati. Je nekaj na prvi pogled vidnih možnosti, ki pa iz tega ali onega razloga niso dobre ali vsaj ne dovolj dobre.
  • Tudi na tako sidro bi se dalo dati verigo namesto na ročico na retrieval line attachment point in še z vezico na ročico sidra podobno, kot ti na marelo, ampak mislim da tega za običajno rabo ne bo nihče naredil, ker bi pri čemerkoli resnem vezica počila in bi se barka 'samodejno odsidrala'.
  • Kot sem že napisal, tudi ne poznam nikogar, ki bi redno imel nameščeno vrv z bojo do gladine na to mesto (bi se mu kdo privezal za to bojo in mu potem mimogrede in brezplačno izdrl sidro...).
  • Še ena od možnih rešitev je, da je na to mesto privezan kos z bojo, ki pa ne sega do gladine, je pa dosegljivo za potop ali se da s čim zatakniti z gladine.
    Ampak pri tem smo že skoraj nazaj pri loku in mačku, ki ga lahko zataknemo za lok in z njim potegnemo sidro v nasprotno smer kot vleče ročica, kar ga izvleče, ne izruva.
To, če dobre rešitve še nimamo, ne pomeni nujno, da ne obstaja, pomeni natančno in samo to, da je še nismo našli.
Correct me if I am wrong, please.
NOVI FOSIL
Admiral
Prispevkov: 2555
Pridružen: To Jan 05, 2016 21:50
Kraj: LJ-CRES
Kontakt:

Re: Zataknjena sidra, reševanje itn.

OdgovorNapisal/-a NOVI FOSIL » Sr Jun 27, 2018 18:21

:D
Pogovarjat ser je treba in delit izkušnje. Kar se tiče odsidranja je utopija misliti, da se bo veter obrnil v trenutku za 180 stopinj. Torej obrača ga postopoma.

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost