Dejavniki, ki vplivajo na izbiro propelerja

Zbirka razlag tehničnih pojmov, fizike, enačbe, pretvorbe enot

Moderatorji: moderator, moderator2

Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Dejavniki, ki vplivajo na izbiro propelerja

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Če Jul 26, 2018 07:59

Dejavniki, ki vplivajo na izbiro propelerja

    Uvod

    Portal Morjeplovec
  • Propelerji - adminov prispevek v portalovi Bazi znanja
  • Moč in navor - prav tam
  • Menjalnik, vrtljaji, izkoristek, navor, moč… - prav tam

    Forum Morjeplovec in zunanji viri
  • Pogon - propelerji, prenosi, trim, potrebna moč za glisiranje... ... - eno od podkazal kazala forumove baze znanja
    Reference v zvezi s tem, ki jih je večinoma na forum dal SR 290, ampak ne samo on
  • Premer, vrtljaji, korak, površina kraka - kako vpliva - SR 290 (sem ga našel...)
  • Poraba - preverjanje, ali oziroma kako se teorija ujema s prakso
    Vprašal je SR 290, odlične dejanske podatke je dal kr3mn1; gumenjak in motor kr3mn1 je s pravim propom 3-5 vozlov hitrejši in hkrati pri potovalki popije ok. tretjino manj na miljo. Ergo: pravi propeler je vse prej kot brez veze, teorija pa najbrž lahko pomaga, da ga najdemo z manj poskušanja

    Izkušnje s foruma
  • Nasveti za zamenjavo z ustreznejšimi propelerji - nekaj sto jih je v raznih temah
    V temah so praviloma opisani problemi, zbrani - če so bili v začetku pomanjkljivi - potrebni podatki in dani nasveti. Poleg tega ta seznam kaže tudi na nabor pojasnil, kaj je bil v katerem primeru razlog za težavo in zakaj je svetovana taka rešitev, kar je po mojem še dragocenejše, kot gol nasvet tipa "stori to, ker jaz že vem, zakaj sem ti to rekel".
  • Montaža flapsov na polizpodrivno barko - odlična tema še enega novinca na forumu
    Septembra 2018, ko sem dal povezavo sem, je član kak mesec in ima manj ko 20 objav. Problem je bila prevelika poraba na miljo po menjavi motorja z močnejšim (dotedanji motor in pogon pri prejšnjem lastniku primeren za le izpodrivno plovbo; novi motor dovolj močan tudi za glisiranje, brez preseganja dovoljene moči). Razlogi so bili predvsem neoptimalna razporeditev mase in za močnejši motor na tem čolnu neprimeren propeler; zdaj so zglisiranje, hitrost in poraba že v sprejemljivih mejah, flapsi pa vseeno še pridejo... Odličen primer prakse (in teorije) pri polizpodrivni barki. Po mojem sta - poleg avtorja teme - največ pripomogla glens (ki ima tudi polizpodrivca) in kocka, dobrih pa še nekaj drugih
  • Yamaha 25/70 betol je bila tema
    Novincu na forumu je na novo kupljen (rabljen) Rio 450 top težko zglisiral, če je še koga vlekel. Domneva je, da bi bilo dobro za vlečenje uporabiti prop z manjšim korakom.
    Ker na pravkar kupljenem čolnu nameščeni prop nima oznak, je avtor teme našel povezavo na youtube navodilo, kako izmeriš/oceniš korak propelerja, za katerega nimaš podatkov.
    Kdaj je plovba glisiranje - pri jadrnici (razumljivo opisano, čeprav omenja Froude-ovo število in podobne reči)

    Nekaj internetnih virov
    Verjetno splošno uporabno, namenjeno je bilo pa najprej za bouton-ov primer, ki ga omenjam v prispevku na povezavi spodaj
  • Engine Selection, Propeller sizing for a boat repower - to je na primeru jadrnice
    Ampak pristop k problemu (kateri dejavniki vplivajo in kako jih upoštevati pri iskanju možnosti in končno izbiranju med dotlej znanimi) je pa splošen in splošno uporaben.
    Isti pristop je uporaben tudi za presojo, kaj bi lahko bil problem na primer po nabavi rabljene jadrnice, ki na motor ne gre kot menimo da bi morala, a ne vemo, ali je z obstoječim pogonom kdaj šla bolje
  • Hull Speed Calculator
    To je eden kalkulatorjev za Izračun ocene lastne hitrosti trupa (največje hitrosti pri izrivni plovbi oziroma pred zglisiranjem), kar moramo poznati zlasti pri izbiranju propelerja za izrivno plovilo (ki ni gliser ali podobno)

    Moje v to temo - za laike, ki jih to zanima
  • Moj poskus pojasnila kaj vpliva
    To ni namenjeno za tiste, ki jih ne zanima, zakaj mojster (ali master ali magister) izbere neko rešitev, kaj šele kje bi ga pri tem lahko polomil, in še manj za tiste, ki niti ne verjamejo, da sta tako mojster kot firma (Yamaha, Honda, Boeing itd.) lahko zmotljiva...
    In seveda sem vem da sem zmotljiv tudi jaz: tisti ki vidi, da sem ga kje v zvezi s tem polomil - zelo verjetno sem tudi spregledal že kaj, kar vpliva - lepo prosim za popravek ali dopolnitev.
  • Načini plovbe - poimenovanje in pomen
    Vrsta plovila in ciljni optimalni način plovbe sta za izbor propelerja (ali propelerjev) bistvena; ta opis je v temi Slovensko in drugo pomorsko izrazoslovje.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Uvod

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Če Jul 26, 2018 08:07

Uvod
Najprej, tisti ki so mnenja, naj takih prispevkov ne pišem, naj te teme ne berejo. Če menijo, da jim google vse najde, so dobrodošli, da - v novo temo o tem, prosim - napišejo navodilo, kako to počno in kako lahko to bolje počnemo ostali.

V zadnjem tednu ali dveh mislim da so bila na forumu tri vprašanja s tega področja, in ni smiselno ponavljati podobnih podatkov v vse tri teme že zato, ker taki prispevki lahko naredijo temo nepregledno, še posebej pa zato, ker v tistih področjih foruma kasneje ne morem urejati prispevkov (bodisi za odpravo napak bodisi za boljšo berljivost), zato o tem posebna tema tu.

Tiste teme:

Na forumu je o lastnostih in primernosti propelerjev največ (in najbrž najbolje utemeljeno) napisal SR 290, ampak je pred kratkim napisal, da se poslavlja s foruma, zato ne pričakujem njegovega pojasnila.

Tu bom v prvem prispevku poskusil zbrati povezave, nižje v temi pa svoj poskus za pojasnila, ki naj bi omogočila ali vsaj olajšala informirano izbiranje tistim, ki jih to zanima. Tisti, ki se na to razumejo, so dobrodošli, da v temo dodajo info, ki so jo pripravljeni dodati, ali me opomnijo, če (oziroma prej ko) ga bom kje polomil.

In polomil ga v začetku nedvomno bom, ker zdaj ne utegnem temeljito raziskati kupa reči (ki jih je SR 290 vedel), spraševalci pa potrebujejo vsaj približne odgovore zdaj, ko izbirajo, bolj kot 'perfektno preverjene kasneje, ko bodo morda že nabavili kaj manj ustreznega in bi jim bilo to samo pojasnilo, zakaj in kako so ga polomili (če bi ga).
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Dejavniki, ki vplivajo na izbiro propelerja

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Če Jul 26, 2018 09:06

Dejavniki, ki vplivajo na izbiro propelerja
Tole bo iz glave in brez preverjanja dejstev, ki se jih spomnim, pred objavo. Verjetno bo kasneje predelano in dopolnjeno, trenutno je bolj tipa 'brainstorming' kot kaj drugega.

Opomba - ko sem tole že pisal in objavil, sem našel referenco na SR-jev prispevek in je na začetku v kazalu, ampak 'svojega čaranja' za zdaj še ne pobrišem.


Pobuda za ta zapis sta dve temi i predvsem za ozadje odgovorov v ti temi je vsaj v začetku namenjeno tole.

Tri ali štiri lopatice?
    Povej mi samo kakšna je razlika med tremi oziroma štirimi lopaticami na propelerju.
    Na rezervnem imam namreč tri, pa ne vem če se mi ga splača menjavat.
    Hrusti
    Daki napisal/-a:Štirje kraki so za boljši izpodriv. Vsekakor preizkusi še tistega s tremi.

    Dakijev nasvet je čisto dober (in če bi jaz tole napisal v tisto temo, bi jo kljub dobronamernosti 'posral'), a ne vsebuje pojasnila, kaj je mišljeno z izpodriv ter kdaj i zakaj je (večji) izpodriv boljši in kdaj i zakaj so štirje kraki namesto treh odveč ali vsaj negospodarni.
Prevelik propeler na jadrnici?
    Boutonova jadrnica ne doseže pričakovane hitrosti in motor ne priporočenih max vrtljajev in bouton se sprašuje, če je vzrok lahko neprimeren propeler.
Kdo bi o tem lahko dal najboljše odgovore
    O tem - vplivu števila listov in premera propelerja na potrebno moč - mislim da je nekoč nekje precej natančno pisal SR 290, ki po mojem na forumu o tem ve največ, vendar na hitro ne najdem prispevka (in žal je pred kratkim napisal tole, tako da zdaj in tu ne pričakujem njegovega pojasnila.

    Razen njega je na forumu malokdo pisal o obliki lopatic, premeru propelerja in razlogih za to. Nekateri so bili mnenja, da če je izdelovalec propelerja dobro opravil svoje delo, mora to biti upoštevano (recimo, da če ima od izdelovalca motorja priporočen propeler večji korak, že mora biti prilagojen za večjo hitrost toka mimo lopatic in torej imeti ustrezno manjši premer ter prilagojeno obliko lopatic) in da je njegovo 'teoretiziranje' odveč.

    Žal po mojem pogosto nimajo prav niti tam, kjer je izdelovalec propelerja v resnici dobro opravil svoje delo. Info, ki pridejo do končnih uporabnikov, so zavite v tržniški besednjak (mislim da je High Output pri nekem tipu propa ni pomenilo velike moči, ampak primernost za počasno a masivno (težko) plovilo, in še kup podobnega). Ideja podjetij je verjetno, da bi izbiranje propelerja za čimbolj neuke naročnike lahko dodatno zaračunali (in bolj ko so naročniki neuki, več lahko zaračunajo 'eksperti', zato so neuki naročniki v čim večjem število posebej zaželeni).

    Problem pa je, da ko njihovi strokovnjaki ali 'strokovnjaki' slabo opravijo svoje delo, preveč neuki naročnik pa nima znanja za presojo, ali je njihova storitev vredna svojega denarja. In če ni informiranega kupca, se podre osnova teorije, na kateri stoji 'tržno gospodarstvo'.
@Roman 1
Roman 1 napisal/-a:Daki,....v temi honda 90 predlagaš naj proba 21 inčni prop, tu pa ima na 150 konjev 17 inčni....nekaj mi ne štima
Za 90 konjev se mi zdi 21 prevelik korak, za 150 pa 17 absolutno premajhen, pa premer 14,5 se mi zdi tudi prevelik za potisk gumarja,......samo mnenje laika.......mogoče se oglasi kdo ki ima kaj več izkušenj

Kot je napisal Daki, dimenzije propelerja niso odvisne le od moči motorja, ampak še bolj od plovila in načina uporabe. .

O tem je po forumu - na kupu koncev raztreseno - napisanega precej, ampak tu povzamem nekaj osnovnih dejavnikov: korak propa določa predvsem število vrtljajev gredi propa in ciljna hitrost plovila, premer skupna hitrost konic propa in za obračanje propa potreben navor (in s tem moč motorja pri danih vrtljajih).

  • Korak propelerja je odvisen od ciljne hitrosti plovila, priporočenih maksimalnih vrtljajev motorja in stopnje prenosa med gredjo motorja in gredjo propelerja.
  • Premer propelerja je fizično omejen s prostorom zanj (recimo razdalja med gredjo propelerja in 'antikavitacijsko' ploščo); optimum premera pa je precej odvisen od maksimalne hitrosti konic propelerja pri max hitrosti. Če je čoln počasen in težak, bo korak propelerja majhen, da sploh dobimo optimalne vrtljaje motorja; pri tem - običajno tudi bolj počasi vrtečem se propelerju - je za podobno obodno hitrost največkrat potreben večji premer, kot pri lahkem in hitrem gliserju, zlasti če se na tem tudi prop vrti hitro.
  • Manjša kot je skupna hitrost (tako zaradi vrtenja kot hitrosti plovbe) točke na lopatici propelerja pri nekem premeru, širša lopata je optimalna, večja ko je hitrost lopatice, ožja lopatica je primerna. To je eden parametrov, zaradi katerih so lopatice pri osi lahko širše kot na konicah. Pojav je tudi podoben, kot pri podvodnih krilih: tem manjša širina podvodnega krila, čim večja je ciljna hitrost, pri kateri naj bo to optimalno.
  • Večji ko je premer propelerja, večji navor (==sila krat ročica, pri isti sili na prop in večji ročici) na gredi propelerja potebuješ, da ga obračaš pri istih vrtljajih. Istočasno domnevam, da je pri večji hitrosti večji zastojni tlak pred čelom lista propa, in zato domnevam da navor narašča vsaj s kvadratom premera (ker raste tako ročica kot hitrost na večjem polmeru).
    Torej za večji premer propelerja v istih okoliščinah potrebuješ večji navor na gredi propelerja (to pa pri enakih vrtljajih pomeni večjo moč).
    Ko potrebuješ moč za izglisiranje, zato potrebuješ ali toliko večji navor na gredi propelerja ali toliko manjši premer propelerja. Te moči motor včasih tudi nima dovolj pri majhnih vrtljajih in takrat je lahko na vrsti kak trik pri propelerju, da ob zglisiranju propeler prime toliko slabše - oziroma toliko zdrsne - da motor pride v vrtljaje, potrebne za dovolj moči za izglisiranje, ki bi jih sicer za maksimalno/potovalno hitrost primerni korak preprečil, potem pa prime ko se že dovolj hitro vrti....
Correct me if I am wrong, please.
Daki

Re: Dejavniki, ki vplivajo na izbiro propelerja

OdgovorNapisal/-a Daki » Po Jul 30, 2018 21:53

Zaenkrat sem še vsakemu pravilno svetoval glede elise, če sem imel podatke o plovilu, osebah, motorju in max. obratih.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: Dejavniki, ki vplivajo na izbiro propelerja

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » To Jul 31, 2018 09:45

Daki napisal/-a:Zaenkrat sem še vsakemu pravilno svetoval glede elise, če sem imel podatke o plovilu, osebah, motorju in max. obratih.

To je (skoraj - ker nisem bil vedno poleg - gotovo) res, ampak tvoj cilj je (bil) najti ustrezen (dovolj dober) propeler za uporabnika (in kot še marsikaj to počneš odlično).

Moj namen pa je, da uporabnik - ki/če ga to zanima - izve, kaj na to vpliva in kako, tako da so njegove odločitve v zvezi s tem lahko bolje informirane. Temu je namenjena (tudi) ta tema.



Ozadje - če koga zanima
    Več deset let sem imel različne vloge pri različnih dejavnostih, največ (a ne samo) v informatiki. Mnogokrat so se isti ali podobni problemi ponavljali, jaz pa si nisem preveč želel stalno iskati rešitev za (skoraj) enake probleme (čeprav se tudi od tega da živeti). Želel sem - kadarkoli le bi to bilo mogoče - rešiti problem tako, da bi ostal rešen. Zato sem med drugim tudi za podobne probleme poskusil čimvečkrat najti splošne rešitve. Med temi, ki bi meni pomagale doseči ta moj cilj, je kmalu bilo tudi vplivati na 'ljudi s problemom' tako, da vedo več o okolju, kjer problem nastane, ter o dejstvih, ki jih želimo poznati, da lahko iščemo - in najdemo - rešitev.

    Tako so se ljudje, s katerimi sem pri tem imel opravka, privadili natančneje opazovati in jasno sporočati dejstva v zvezi s problemom, po drugi plati pa so tudi laže informirano odločali o izbiri med možnimi rešitvami (na primer: zavržemo in se ne gremo več, popravljamo, zavržemo to in delamo ali nabavljamo novo...). Med ostalim so tako tudi lažje vrednotili kakovost predlaganih alternativ in - če sem jaz predlagano rešitev uresničil in uvedel, tudi kakovost tega dela.

    Izid tega je med ostalim bil, da sem sčasoma lahko zavrnil delo za kogarkoli s problemom, ki ni želel tako komunicirati. Tudi moji predstojniki so se naučili (če tega še niso znali prej) presojati, da se ne da kakovostno rešiti problema, če pravočasno ne opredeliš njegove narave tako, da je med drugim jasno tudi, kdaj je rešen tako, da se vsi udeleženi strinjajo da je rešen ter da lahko rešitev zaračunaš in zahtevaš plačilo. Če torej kdo ni želel tako komunicirati, je bila praviloma visoka stopnja verjetnosti, da se tisto na koncu niti ne bo splačalo, niti ne bo 'stranka s problemom' zadovoljna, kar ne bo koristilo ne denarno ne pri poslovnem ugledu.

    Iz zanimivih problemov nikoli ni zmanjkalo.
Correct me if I am wrong, please.

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost