Vse o propelerjih

Zbirka razlag tehničnih pojmov, fizike, enačbe, pretvorbe enot

Moderatorji: moderator, moderator2

SR 290
Admiral
Prispevkov: 2849
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Pe Jun 07, 2019 15:29

Mislim, da ne bo nobenih problemov. Tvoja kombinacija ne bo dovolj hitra, da bi imel prop toliko oprijema, da bi se ga izplačalo potegnit ven do polovice. Imel bi preveč slipa. Verjetno bo kake 1/3 ravno prav, za kaj več bo treba iskat večji premer, kar pa ni smiselno, ker ne boš zlezel iz vode in zobniki, ter gred v peti bodo preveč trpeli.
Uporabniški avatar
Marcel_Mastnak
Admiral
Prispevkov: 2902
Pridružen: So Jul 31, 2010 22:06
Kraj: Celje

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a Marcel_Mastnak » Pe Jun 07, 2019 16:53

Lepo dela on na posnetku. Sam to more bit dobro razmerje ps/kg. Men zgleda koda ga piči vsaj 80mph. Tak rooster tail si tud jaz želim in da pol dam nekoga na tubo al pa smuče :lol: :lol: :lol:
Ga še nisem videl u živo koga da bi plul v takem režimu. Mora bit kr pompozno.
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 2607
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a AEgir » Pe Jun 07, 2019 18:52

Jaz sem videl že par takilih in je kr en tak signature look :)

https://youtu.be/AKWN8JFsNKY
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2849
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Pe Jun 07, 2019 19:52

Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 2607
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a AEgir » Pe Jun 07, 2019 20:55

Tale komrntar je dober na yutubi pri tistem videu s čolnom..

Another STV Owner here. Think of it this way. Its like a professional swimmer. A swimmer can swim much faster throwing his arms out of the water and biting the water with every stroke instead of his entire body being under the water trying to get his arms ahead of his body completely submerged. Thats how my STV goes 142mph 5cents
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2849
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a SR 290 » So Jun 08, 2019 08:53

Razmisli še o tem komentarju:

a.) Sila upora raste z kvadratom hitrosti, moč pa z kubom. Torpedo neke noge, recimo Mercuryjevo B1 ima pri 100 km/h dovolj upora, da porabi 120 hp. Pri 50 km/h tako torpedo porabi le še 15 konjev.
b.) Ker tudi sila vzgona raste z kvadratom hitrosti, lahko ima propeler pri 100 km/h okrog 3,5 krat (Ne štirikrat, ker se hitrost vodnega toka spreminja z rezultanto vrtljaji-hitrost plovila.) manj omočene površine kot pri 50 km/h in bo še vedno prijel.
c.) Z hitrostjo gliser pluje vedno višje, vedno manj je omočenega in sila upora gliserja navadno raste linearno z hitrostjo. Aeridinamični upor lahko zanemariš.
d.) Z površinskim pogonom imaš navadno nekje med 10-35% upora potopljenega pogona. Hitreje leti, večja je razlika.

Ko sestaviš točki a.) in d,) opaziš, da ti vsakršno pomagalo pri 50 km/h privarčuje največ 10 konjev in še to pri B1 nogi z 120 mm debelim torpedom. Pri 100 km/h je razlika že blizu 105 konjev in z hitrostjo raste eksponentno. Tvoje torpedo je verjetno premera 90 ali 100 mm.

Točka b.) pomeni, da moraš pri 50 km/h nataknit propeler gromozanskega premera, če ga želiš uporabljat v površinskem režimu. Pol propelerja je zunaj, pol pod vodo in površina mora biti dvakrat večja od te z potopljenim propom. Privarčuje sicer se nekaj, ampak razlika je pomembna le za večja komercialna plovila, kjer vsak odstotek pomeni tone goriva na leto in za Pershing šminkerijo, da sosedom v marini pokažeš kako špricaš kadar se greš sončit pred marino. V zameno za to nobleso težje lezeš iz vode in grdo obremenjuješ gred propelerja, ter zobnike spodnjega predležja v nogi.
Točki b.) in c.) ti povesta, da postane površinec zelo učinkovit, ko se pričneš pomikat malce hitreje.

Kdor nima potovalne hitrosti vsaj 40 vozlov ne rabi površinca in mu tudi B3 noga lepo služi.

Izjeme:
Na zelo majhnih gliserjih z ustrezno velikim pad keelom je površinec uporaben tudi pri nižjih hitrostih, zato je Marcel pred leti preoblikoval svojo kvarnerplastiko.
Zelo dobro uravnoteženi gliserji, ki ne rabijo trima za bow lift pridobijo tudi pri počasnejši vožnji nekaj hitrosti in predvsem stabilnosti med plovbo.

Pomota:
Vsak je že doživel, da mu je gliser dobro pospešil, ko ga je pričel trimat. V 99% se je to zgodilo, ker je težišče gliserja preveč spredaj in je z trimom dvignil premec in zmanjšal omočeno površino trupa. Višje postavljena peta ima tu bolj malo zraven.

Vse zgoraj zapisano velja, če je potopljena noga v položaju, kjer se kavitacijska plošča komaj še dotika krmnega vala, ali se ga celo ne dotika več. V primeru, da je kavitacijska poravnana z dnom gliserja je le ta v resnici med plovbo vsaj kak cm pod krmnim valom, to pa hudimano poslabša izkoristek pogona, zato sem v preteklosti toliko težil okrog dviga motorja za cm ali dva.

In stvarna razlika med navadnim pogonom, ter površincem?
Janadino, dokler sem plul z rokavčki je ni bilo, le pozorni opazovalec je videl, da lulam v zrak in ne v vodo.
Najhitrejši gliser z katerim sem se doslej vozil je po gpsu letel točno 128 km/h in gnala ga je površinska noga. Ko je bila natrimana navzdol se tudi ob polnem plinu gliser ni spravil nad 98 km/h, pa si lahko počel kar si želel. Ob trimu je pričel pospeševat enako hitro, kot je noga lezla iz vode. In ta gliser je imel stopničast trup, ki je ob vsakem trimu enako ležal na vodi. Posledično lahko sklepaš, da mu z trimom nisi mogel dvignit premca, torej je pospeševal le zaradi zmanjšanega upora noge. Gliser je bil točno ta:
https://www.youtube.com/watch?v=qDe2TVPm8R4
https://www.youtube.com/watch?v=rKlegHQoqR4
Uporabniški avatar
Marcel_Mastnak
Admiral
Prispevkov: 2902
Pridružen: So Jul 31, 2010 22:06
Kraj: Celje

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a Marcel_Mastnak » So Jun 08, 2019 10:13

Izčrpen odgovor! Tu tiči razlog za nenaden pospešek moje opatije ko je zlezla na padkeel in se je peta dvignila višje iz vode torej majnši upor... bolj ko je letelo bolj je šlo po vrhu.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2849
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a SR 290 » So Jun 08, 2019 11:19

Na filmih Spyderja se lepo vidi koliko boljši oprijem ima propeler pri večji hitrosti kot pri počasnejši vožnji. Vid5 je posnetek rooster taila in ko gre počasi je večji slip in greben je višji-mogočnejši. Pod polnim plinom, z polno hitrostjo grebena skoraj ni, čeprav je propeler tako potegnjen iz vode, da je celo pesto v zraku. Na taistem filmu se vidi pulziranje vodnega curka. Vsak krak napravi en mali "oblaček" in zato morajo imeti vsi količkaj močni površinci vsaj pet kraki propeler, da je vedno en krak v polnem oprijemu. Z manj kraki ti "oblački" delajo take hude pulzne obremenitve na pogon, da redko katera motorna gred preživi, čeprav je debela 1,25" in je iz termično obdelanega rostfraja CSM-21.
In to na koncu je resnični razlog zakaj se klasičnih motorjev ne vlači čisto ven iz vode, ne pa hlajenje. To vedno lahko dobi dovolj vode.
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 2607
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a AEgir » So Jun 08, 2019 11:31

Veliko zanimive teorije. 10% je kr velika razlika tako da za +10% hitrosti pri enaki porabi goriva je kr win za tak nič kaj poseben bolt-on dodatek.

Glede na to, da že v osnovi pri outboardu 90 konj na istem čolnu leti tolk kot notranji 130 konjski, to pol pomeni, da bi krača v grobem morala it tolk kot enake s 150 konjskim notranjim motorjem in ekonomijo 100 konjskega mopeda.

Men se zdi to super price-performance.

Drgač pa rosfraj se s toplotno obdelavo zmehča..
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2849
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a SR 290 » So Jun 08, 2019 12:02

Aegir,

1.) Preberi natančneje. Pri tvoji hitrosti in torpedu tvojega motorja bo razlika med površincem in navadnim propelerjem največ 5 konjev. 10% upora imajo pogoni na gliserjih pri več kot 80 vozlih, pri 150 vozlih ima površinec le še kakih 5% upora potopljene noge, lahko celo manj, ampak 80 vozlov ti ne boš videl, če te iz aviona vržejo.
2.) Izvenkrmni, vgradni, električen, turbinski..., pri vseh sta glede hitrosti pomembna le masa in moč.
3.) Rostfre0j je nemška spakedranka za nerjavna jekla, ki jih je mnogo. Trenutno imam pred sabo lovski nož iz praškastega rostfreja Damasteel, ki je kaljen temnejši na 61 HRC, svetlejši na 63 HRC. Tale CSM-21 se kali do 40 HRC in je zelo dober nerjavni material za gredi. Nek inoks A2 ali A4 se pa res ne da kalit, ampak...

Tvoj pogon bo zagotovo deloval in, ker se toliko ubadaš z njim ti bo v končni fazi dal tudi veliko veselja, ampak boš se pa v vsakem primeru precej stegnil v denarnico preden bo to zares klapalo in učinek na porabo, ter hitrost ne bo ravno velik ampak ob vsem ostalem veselju se boš z tem gotovo sprijaznil.
Pri 50 km/h bo imel tvoj površinc kakih 30-35% upora klasične noge, ampak tvoja noga porabi pri tej hitrosti okrog 8 konjev. Torej boš privarčeval približno za enega Tomosa 4, kar ti bo dalo manj kot pol vozla.
Ne pozabi, da govorim o izkoristkih noge, ne celega plovila in pri 50 km/h ima glavno besedo v uporu trup.
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 2607
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a AEgir » So Jun 08, 2019 12:30

Dobro, nisem se toliko v procente upora pete poglabljal ampak nekaj mi tukaj ne pije čist vode.

Razlika med kavitacijsko ploščo v vodi in izven vode je reci piši precej ogromna glede na površino preseka tistega dela, ki ga vlačiš po vodi ali izven vode.

Torej hočeš rečt da tiste 3mm x160mm površine naredi tako veliko razliko, pol torpela iz vode, ki ima gotovo 10x tolk površine pa je razlika pa za tomosa 4?

Men to ne pije vode glih ampak lahko da se motim, nimam izkušenj. (še :twisted: )

V končni fazi lahko vedno kupim 200 konjski motor al pa 250. Se bo težišce takoj pomaknilo zelo nazaj. ;)
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
kr3mn1
Admiral
Prispevkov: 1649
Pridružen: So Jul 12, 2014 11:57
Kraj: Kranj / Pag(LUN)

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a kr3mn1 » So Jun 08, 2019 13:42

AEgir napisal/-a:Drgač pa rosfraj se s toplotno obdelavo zmehča..


eh ja...spet ena brihtna...

https://www.sij.si/sl/produkti/nerjavno ... vna-jekla/

mi delamo iz 1.4112 ustja za vpihovanje ogljikovega prahu za vec-sto MW elektrarne, ker navadna jekla za poboljsanje ne zdrzijo tega. ampak dobro da sedaj vemo, bomo takoj ukinil iz programa...
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 2607
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a AEgir » So Jun 08, 2019 14:07

V tem materialu je vanadium in samo ta se kali (kar tudi izrecno piše v specifikaciji materiala) ostalo se pa žal ne zato ker se rosfraja ne da kalit. Kajneda?

Pa a si ti prepričan, da so iz EN 1.4112 akse o katerih govori 290? Ker jaz mislim, da niso ;)
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2849
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a SR 290 » So Jun 08, 2019 16:05

@aegir,

1.) Če kavitacijska rije po vodi je to kot padalo. Če voda krmnega vala pljuska od spodaj navzgor v kavitacijsko sesuje obtok vode okrog propelerja, ki leti pod večjim tlakom kot bi moral. Tista dva cm gor ali dol pri hitrostih, ki se dogajajo forumašem pomeni veliko. Vsak dodaten cm pa je stvar višjih hitrosti. Za kaj več bo treba pa kalkulator v roke vzet in boš sam videl.
2.) Jekla se v glavnem ločijo na avstenitna in martenzitna. Ali je to korozijsko neodporno ogljikovo jeklo (Za katero bi v tvojem stilu lahko zatrdil, da se edino ogljik kali, železo v njem pa ne.), ali nerjavno jeklo z bogatim deležem kroma tu ni pomembno. Da se "rostfrej" ne kali, ampak se pa kali samo molibden, ali vanadij, ali mangan, ali v praškasti tehnologiji celo kak metalni oksid v njem je stavek, ki se ga ne da dobrodušno komentirat:
- ta stavek namiguje na zmes, kar so recimo medi in broni. V zmesi se rešetke različnih materialov pomešajo med sabo in, če so ravno prave denimo cink ali kositer stisne med rešetke bakra, ter poveča trdnost. Tu bi lahko govorili o kaljenju enega od zmešanih materialov.
- jeklo je zlitina in vsak element je vezan v osnovno rešetko kristala in vsi elementi vplivajo na to zlitino, ki dobi zaradi vsakega od njih drugačne lastnosti, ter vsak od njih poleg načina ohlajanja drugače vpliva na to, ali bo shlajeno jeklo ostalo v martenzitni, ali avstenitni obliki in le avstenitna ali martenzitna oblika hladnega materiala ti pove, ali imaš v roki žebelj, ali britvico.
To, da se mangansko jeklo naknadno utrdi z mehansko obdelavo (pikerji in zobovi žlic na bagerjih...) nima z tem nobene direktne veze.

Temo o jeklu scm-21 (Krom molibdenovo jeklo!) sem načel, da bi nazorno pokazal kako močne gredi potrebujejo površinci in to predvsem zaradi utrujanja ob utripni obremenitvi.
In ker očitno jekel ne poznaš ravno dobro, preberi še to, da se ogljikovo jeklo kali do 64 HRC. Tiste noro ostre britvice, ki jih brivci ostrijo na usnjenem traku imajo trdoto okrog 58-60 HRC in kolikor vem ima ročna pila trdoto okrog 58 HRC. Kaljenje gredi na 40 HRC je kar spoštljiv rezultat, ker mora biti poleg trdote tudi elastična in še malo plastična, da ne odleti ob prvem udarcu. Ker sem menil, da ti je HRC poznana stvar sem poleg gredi omenil tudi nož iz damasteela kot vrhunskega zastopnika trdote praškastih nerjavnih materialov, ali rostfreja po domače. https://damasteel.se/
kr3mn1
Admiral
Prispevkov: 1649
Pridružen: So Jul 12, 2014 11:57
Kraj: Kranj / Pag(LUN)

Re: Vse o propelerjih

OdgovorNapisal/-a kr3mn1 » So Jun 08, 2019 16:43

hvala SR, se vsaj meni ni treba trudit. eni pac ne vejo, da je osnova jekla kot tudi nerjavnega jekla - zelezo. in da ligura sama doloca zrnavost ter kemicne in mehanske lastnosti te spojine. samo eni pac poznajo samo google, pa se to bolj tako tako.

nikjer pa nisem napisal da se 1.4112 uporablja za pogonske osi na colnih, temvec sem lepo navedel kje jih jaz uporabljam. Pa se ga da z malce obcutka pripeljat do 60HRC. Drugace pa termicno obdelane 1.48XY pa gasa. Se sicer ne sveti, rjavi pa tudi ne vec. Vsa petrokemija na tem svetu uporablja nerjavna jekla visokih kakovosti, en DN50 ventil stane hitro jurja, ce ima pa se kak regulator obesen gor je pa 5k+.

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost