OSMOZA

Zbirka razlag tehničnih pojmov, fizike, enačbe, pretvorbe enot

Moderatorji: moderator, moderator2

SR 290
Admiral
Prispevkov: 3211
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Če Dec 20, 2012 21:29

Borba proti osmozi se močno pospeši, če z vakumsko črpalko spraviš v mehur čimveč alkohola. Lahko je medicinski, dober je tudi 90 % rum. Močnejši je, bolje je, ampak NE metanol. Potegneš ga skoz perelo območje in raztopi vsebino mehurja, ki nato z alkoholom vred izhlapi. Vsekakor je dobro tudi obrušene površine preparirat z "žganjem" pred ponovno obdelavo.
Zadevo z alkoholom so menda izumili v tujski legiji in sicer za tropske težave z mokrimi čevlji. Ob počitku so premočene čevlje namomočili v alkohol in, ko je v nekaj minutah izhlapel, so bili popolnoma suhi.

V tej zanimivi temi nisem zasledil omembe Vinilestrov. Nam so zatrdili, da so približno tako odporni proti osmozi kot dobri anorganski epoksiji. Ve kdo kaj več o tem?
Uporabniški avatar
Gaso
Admiral
Prispevkov: 1478
Pridružen: To Dec 09, 2008 09:38
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Gaso » Pe Dec 21, 2012 21:43

Ne tako kot epoksi, pri katerem nič ne izhlapi med A in B komponento ob strjevanju in nima mikropor, je pa vinilester med eposkijem in poliestrom, vendar se danes vsekakor da epoksi primer na vodno linijo in se nimaš kaj bati, je vsekakor bolj odporen nproti osmosi od poliestra, ampak nekoliko dražji.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 3211
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Pe Dec 21, 2012 22:06

Saj, če delaš z infuzijo tudi pri vinilestru nič ne izhlapi.
Uporabniški avatar
Gaso
Admiral
Prispevkov: 1478
Pridružen: To Dec 09, 2008 09:38
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Gaso » Pe Dec 21, 2012 22:27

Gre za kemijsko reakcijo, pri infuziji, odčrpavaš pline, tako da po postopku ne moreš sklepati popolnoma nič, tudi poliester lahko delaš z infuzijo, in vsi "normalni" proizvajalci tudi tako delajo.
Kaj pa izhlapi, pa enostavno preveriš, ko pogledaš volumen zmesi v tekočem stanju in volumen v trdnem stanju. Za vinilester ne vem na pamet kako je, ampak vem pa da je slabši od epoksija, pa boljši od poliestra.
Samo če daš epoksi primer na vodno linijo, kar vsak normalen lastnik plovila danes naredi in reskira 200€, potem je vsa ta razprava brezpredmetna.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 3211
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » So Dec 22, 2012 09:13

No, ja Gaso, zanimivo,a ne razumem vsega. Kaj pa tole:



a.) Izhlapevanje in zamreženje.

Tole na začetku je malce megleno.
Pri infuziji ravno ne odčrpaš nekih hudih plinov in ne vem kaj bi tu bila kriva kemijska reakcija. Stiren vedno izhlapeva po površini kot vsaka hlapljiva žavba in ne zaradi neke kemijske reakcije kot je zamreženje, če imaš to v mislih.

Aja;
In tudi tisti modificiran peroksid v epoksiju izhlapeva kot običajne hlapljive snovi. Izhlapi ga podoben odstotek kot stirena pri "estrih", le da ima manj izrazit vonj, na žalost je pa hudo strupen! Da pri zamreženju epoksija nič ne izhlapeva, torej ne drži in to ti lahko povedo tisti, ki so delali z epoksijem in so šli v invalidsko zaradi hudih glavobolov, ali ekcemov, pa tudi raka se najde med njimi kar precej več kot običajno. (Menda je zaradi novejših EU uredb epoksidni trdilec malce manj škodljiv in naj bi bil že kar primeren za uporabo, a jaz tega zagotovo ne bom preizkušal.)

Na začetku infuzije potegneš ven zrak, potem pa izčrpaš le tisti stiren, ki je na stiku z fronto, ampak tega ne moreš merit v tisočinki odstotka. Tu se niti pod razno ne morem strinjat. Ob nanosu gel coata smrdi po stirenu, ker je "fronta" celotna površina, ob infuziji pa niti pod razno ne smrdi in lahko delaš v zaprtem slabo zračenem prostoru.
Okrog volumna bi se dalo tudi razpravljat, saj zamrežena smola nima enakega volumna kot tekoča, če gledaš oboje pri 20 oC (Večini je znano, da pri starejših plovilih udari struktura laminata skozi gel coatovo površino, ampak to se ne zgodi zaradi kakršnega koli izhlapevanja materjala iz strukture. Zamreženje enostavno poteka zelo dolgo, zelo podobno kot pri betonu in ves ta čas se krči, ter prednapenja. Zato so tudi leto ali dve stare barke precej močnejše od pravkar izdelanih.). Ob preverjanju vhodne, ter izhodne mase bi bilo drugače, ampak tudi priklasični laminaciji potrebuješ izjemno natančno tehtnico, da ugotoviš koliko stirena je izhlapelo. Dvomim, da ima katera Slovenska plastičarska delavnica dovolj natančno tehtnico za to preverbo.

Z mikroporami ciljaš na pore v smoli sami, ali v stiku z tkaninami? Zagotovo veš, da so karbonska vlakna votla in ne pozabi na to ob razlagi. Verjetno ti je znano tudi na kak način se smola "lepi" na aramidna vlakna, posebej poliestri in vinilestri.


In končno; Kaj ima izhlapevanje aromatov skupnega z odpornostjo proti osmozi? Saj vsi laki vsebujejo topila, tudi navtični. In navkljub smradu, ki veje iz pravkar pobarvanega plovila je popolnoma zaščiteno proti osmozi, dokler ne skraspaš dol tega laka.



b.) Primer.

Tega o epoksi primerju ne razumem čisto. Zakaj bi ga dal na vodno linijo in kaj daš potem čez? Saj veš, primer je le podlaga za dober stik podlage z željenimi nanosi in nič drugega.

Mi smo infuzijo vedno delali takole:
- na kalup smo nanesli 0,7 mm namenskega gel coata.
- čez smo našpricali 0,7 mm Ledaskina.
- čez vse to smo položili laminat in z infuzijo zalili z vinilestrom.

Kje tu pride epoksi primer in kaj potem pride čez ta primer? Izključi funkcijo denar, ta tu ni pomembna. Tudi to, če sem normalen ali ne, tu ni pomembno. Glavno, da pridem do koristnih informacij.

Morda še tole;
Je vsak epoksi glede osmoze boljši od vinilestra, ali le anorganski?
Tempranje vpliva na odpornost proti osmozi in če, kje je potem epoksi, ki se ne tempra?
Glede trdnosti mi je povsem jasno kje je katera smola.

Zadeva me hudo zanima in lepo prosim za malce preciznejšo razlago z konkretnimi podatki ali številkami.



c.) Normalni in tisti ostali?

Kakšni proizvajalci delajo Baylinerje, Stingraye, Fountaine, Cigarette, Bavarije, Regal, Chaparal, Four Wins, večina gumenjakov..., če so normalni le tisti, ki uporabljajo infuzijo?

In kam bi predalčkal tiste lastnike plovil, ki niso uporabili epoksi primerja?




Oprosti za veliko zakajev, ampak stvar me razen točke c.) resnično hudo zanima.
Uporabniški avatar
Gaso
Admiral
Prispevkov: 1478
Pridružen: To Dec 09, 2008 09:38
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Gaso » Ne Dec 23, 2012 02:28

Jaz nisem tukaj da bi komurkoli kaj dokazoval, če te zanima karkoli si lahko poiščeš v google, mene je v preteklosti zanimalo, pa sem si prebral.

Sam postopek, kako smolo spraviš v trup nima veze, ali se dela z infuzijo ali ne, karkoli izhlapi iz kateregakoli materiala se odčrpa, vsekakor je infuzija bistveno boljša v vsakem primeru, katerokoli smolo uporabiš, saj imaš bistveno boljše razmerje, med smolo in stekleno volno, težo in trdnostnjo. Samo nima veze infuzija z mikroporami v materialu, te se vidijo šele pod mikroskopom. Ne govorim o vlaknih, ampak o čisti smoli.
O tem kar sem govoril, predvsem o epoky in volumnom, trdne snovi glede na tekočo, pa mikroporah itd... maš tone materiala na internetu. Malo mešaš stiren in epoksi, tam ne izhlapeva stiren, je pa epoksy prah od brušenja zelo strupen in se ga ne znebiš iz pluč. Ravno zaradi izhlapevanja stirena je polister porozen.

Če mene vprašaš, tisti, ki danes ne uporabljajo, po vsem ugotovljenem epoksi primer, so bedaki, vendar naj vsak lastnik s svojim plovilom dela kar hoče, če pa nekdo vpraša za nasvet pa je takšen kot sem ga napisal.

Vse kar sem hotel, povedati je, da je vinilester bolj odporen od poliestra na ozmozo, ne pa tako kot eposki ter da je cenovno najbolj ugodna varianta poliester laminat, kvaliteten gelcot, ki je tudi zelo odporen proti osmozi in ni ofarban poliester, pa seveda 200€ za epoksi primer, kar je glede na celotno ceno plovila zanemarljivo.

Infuzija oziroma vakuum tehnika je vsekakor boljša od ostalih, ampak to velja za vsako smolo, nima veze to z vinilestrom. Verjetno pa ni pričakovati da bo vsako plovilo za Lidl ceno narejeno z infuzijo, koliko denarja toliko muzike.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5864
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Po Nov 18, 2013 09:25

Še en opis posega pri manjši osmozi


potepin napisal/-a:...

igorb...
kar se osmoze tiče... smo pa že uredili...namreč, ko sva na suhem doku rihtala barko...mi je majster iz marine svetoval, kako sanirati... in proces je v bistvu zelo preprost...ko zbrusiš barko do plastike... jo dobro splahneš z sladko vodo...in na mestih kjer so se kazali znaki osmoze... so se pojavili vijolčni madeži- kristali... in te je treba pogosto splakovati z sladko vodo, ker le ta iz plastike vleče na površje te vijola kristale...ki so kot nekakšna sol...in ta proces ponavljaš dokler se barka ne posuši enakomerno po celem trupu in se nikjer več ne pojavljajo vijola fleki... v mojem primeru je bilo to 14 dni... :)
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5864
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » So Nov 12, 2016 06:51

Leut je v temi z naslovom Vse o osmozi dal povezavo na ta - odličen - vir.
    Na povezavi sicer ni vse o 'osmozi' saj npr. že avtor napiše, da je njegova patentirana tehnologija popravljanja opisana v drugi knjigi "HYAB Osmocure technique". Vseeno pa je tu pojasnjeno nekaj reči, ki jih meni dosedaj znane razlage niso dobro pojasnile.
Leut napisal/-a:Res je. Ni pa za paničarit, to je dolgotrajen proces preden postane laminat zares nevarno načet. Je pa bolje ne čakat, saj se potem stroški in čas sanacije samo povečujejo.
    Napisal sem že v tisti temi, da moram več v dokumentu na povezavi napisanih reči še preveriti. Če držijo, naj bi se z izpiranjem z vodo ne dalo odstraniti dela ostankov razpada ravno tistega tipa, ki po odstranitvi prizadete plastike, krpanju in ponovnem pokritju površine ponovno sprožijo proces razpadanja.
    Blomberg napisal/-a:Important research results in short:
    1. Totally contradicting earlier theories, the “osmosis” is not caused by excessive water entrance.
    There is absolutely no osmotic forces involved (the gelcoat is an absorbing material which can never act as an osmotic membrane)!
    It is the hydrolysis process, which creates the water soluble products and the cavities, which then allows for excess water to enter and cause the high
    moisture readings.

    2. It is the pthtallic acid, formed in the process, which causes the chain reaction and damages, not the water!
    The acid forms as not water soluble crystals and can not be washed out of the laminate as claimed by some epoxy suppliers.
    Even after years of hardstand and weekly washes, the acid will remain in the capillaries and cavities, dissolved in styrene and glycol.
    The hydrolysis will restart as soon as the hull is launched, how well watershielded it might be.
    The laminate can become severe damages before any warning blisters show up again.

    Kaže, da smo imeli fenomenalno srečo pri jadrnici Bavaria 38, ki smo ji spomladi za razumno ceno raje dali narediti nov list krmila na staro os, namesto da bi 'zdravili' starega. Upam da smo pri poškodbah na mestu naknadne vgradnje premčnega potisnika (še pri prejšnjem lastniku), kjer je pri pripravi za protivegetativni premaz iz plastike primezela tekočina, potem zares odstranili (ne le spirali) ves prizadeti (in kontaminirani) material.

    Mogoče vseeno je malo za paničarit .. in to ne samo iz enega razloga.
    Po v tem prebranem sodeč velik delež bark s na doslej običajne načine popravljeno hidrolizo poliestra ("osmozo") zares pod novo epoxy (in nekajkrat manj prepustno, a ne čisto neprepustno vodno zaporo) razpada dalje.

    O nekaj rečeh v zvezi s tem bom še vprašal (predvidoma na FKKT, pa nekaj inženirjev kemijske tehnologije, s katerimi sem nekoč skupaj študiral, po možnosti z sodelovanjem in posredovanjem teh oziroma še bolj njihovih nekdanjih študentov tudi izdelovalce tako osnovnih smol za poliester kot 'antiosmotskih' premazov - in seveda tudi nekaj takih, ki delajo in/ali popravljajo stekloplastiko, vključno z gospodom, ki nam je pomladi na staro os kmila naredil novi list.

    Ena od reči zgoraj je, da je ftalna kislina raztopljena v preostalem nezreagiranem (in neodhlapelem oziroma odvakuumiranem) stirenu - in se od tam zato z vodo ne izpere. SR 290 je više v tej temi za pospešitev sušenja do konca priporočil po izpiranju z vodo eno izpiranje z alkoholom (mislim da lahko od šnopsa do mentanola) - in zdaj me 'srbi', ali je mogoče ftalna kislina ali stiren slučajno topna v alkoholu in je popravilo po taki različici postopka zato kaj trajnejše kot sicer...
Correct me if I am wrong, please.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 3211
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » So Nov 12, 2016 07:57

Če prav razumem stiren ni problematičen, saj je glavna sestavina poliestra in tisti poliesterski duh je v resnici vonjanje stirena. Prvih nekaj let veselo izhlapeva iz laminata in to mu nič ne škodi. Problem nastane, ko se vmeša voda in za brozga potem nadaljuje pohod po laminatu. Čim bolj čist alkohol potegne vodo na sebe in ta izhlapi z njim vred. Verjetno se enako zgodi z to škodljivo mešanico poliesterskih osrankov in vode. Ostane dovolj čist stiren, ki ne nažira več, oziroma se vse skupaj dovolj upočasni. Ni nujno, da imam prav, verjetno se motim, a tako se mi zazdeva.

p.s.
Problematični znajo biti izdelki iz poceni smol. Pred in še nekaj časa po nastopu krize 2008 so bile predvsem po Italiji na voljo grozne količine poceni smol, ki jim je potekel rok. Tem žolcam so trgovci vmešali stiren, da so bile tekoče kot nove, naši navtičarji predvsem iz primorske pa so iz tega delali izdelke. Zadevo dobro poznam, saj nam je eno primorsko podjetje izdelovalo plastične kose za naše izdelke in poliester je bil še dolgo časa nekako voskasto trd, ni in ni se dokončno strdil. Za uporabno trdoto je šment rabil vsaj dva tedna, če ne več. Na izdelkih je bilo videt, da je smola tekla iz kosov ko se je trdila... Po odločni reklamaciji smo izvedeli, da sicer prijazni fantje varčujejo na naš račun in posledično nam zdaj Gorenjci dobavljajo odlične kose. 8)
Ti Krašovci so delali (Verjetno še vedno delajo.) plovila iz istega dreka in stavil bi, da so precej preveč občutljiva na osmozo.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5864
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » So Nov 12, 2016 08:41

Kot sem napisal, to moram še za raziskati.

V tistem gradivu na povezavi izrecno piše, da so bila jedra stirena v srajčki poliestra, ki še ni imel zasedenih vseh vezi (not copletely cured), kjer se je po raziskovanju sodeč z pristopom vode v stiren sproži hidroliza (razpad poliestra, nasproten polimerizaciji).

Po podatkih tam so taka jedra v vseh tipih smol, pri vseh izdelovalcih plovil... Naj ne bi šlo za kakovost smol, kar sem tudi jaz doslej mislil, da je bistven dejavnik ; naj bi se taka jedra pojavljala tudi pri natančno odmerjenih in temeljito zmešanih komponentah. In tista poliesterska srajčka tudi prepreči, da bi nezreagirani stiren iz teh jeder postopno odhlapel.

Pri vseh pregledanih lupinah je bilo v njih tudi dovolj vlage za hidrolizo, a je do nje zares prišlo le pri nekaterih. Kaj so našli, da naj bi bila razlika med tistimi, kjer se in tistimi kjer se ne (trigger), ne bom ponavljal tu, in ali imajo pravi (ali če je edini) vzrok ali ne tudi še nisem prepričan.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5864
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: OSMOZA

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Pe Mar 13, 2020 11:43

Več reči...

Najprej - ponovno sem na hitro prebral temo (za podrobno nima smisla, ker zdaj itak ne morem popraviti, če v prejšnjih prispevkih kaj ne drži).
  1. SR 290 in Gaso, še ne pojasnjen nesporazum tule: SR 290 je spregledal, da se pri polimerizaciji v poliester in vinil-ester poleg ciljne snovi sprostita energija (eksotermna reakcija) in voda.
    Slika
    Tako zato, da se plast ne pregreje kot zato da lahko voda odpareva, plasti tudi ne smejo biti predebele. Vodna para v materialu, če pustiš da odpareva na naraven način, po eni plati pusti pore, po drugi ni odstranjena iz materala v celoti - in je oboje veliko bolje, če jo potegneš ven z vakuumom. To pa je tisto, kar je imel v mislih Gaso.
    To na sliki velja za vse poliestre, čeprav so na povezavi imeli v mislih niti za tkanine in plastiko za pakiranje hrane. Mimogrede, na povezavi pod zgornjo sliko je tudi enostavno in jasno pojasnjena depolimerizacija oziroma razgradnja estrov (nezaželena med plovbo, za razmislek pri ravnanju z odsluženimi izdelki).
  2. 500 ROTTEN, FESTERING Blisters!! - Blister Repair on a Fiberglass Sail boat!
    Video z odličnim prikazom stanja in popravila jadrnice Brick House, Valiant 40 iz leta 1976, ki so jo že enkrat sanirali, pa se ji je po desetletju problem ponovil. Prikazani in pojasnjeni so postopki, ki so jih uporabili, mnenje avtorja o vzrokih in v komentarjih odlična in dobro argumentirana razprava o tem, kje morda nima prav ali bi bilo kaj mogoče narediti bolje.
  3. Naj spomnim, da 'blisters' pomeni žulje, oziroma pojav, ko ena plast nečesa odstopi od podlage, vmes pa se nabere tekočina.
    Na to spomnim zato, ker tudi pri plovilih to lahko povzročijo različne reči, in je osmoza le ena od teh, razpadanje poliestra pa tudi le ena od teh - te tri reči ne pomenijo nujno istega pojava.
    V zadnjih nekaj letih sem imel opravka z nekaj različnimi okoliščinami, kjer je prišlo do odstopanja in tekočine pod odstopljeno plastjo (največkrat barve), pri katerih se je izkazalo, da je šlo predvsem ali samo za vodo brez razpadnih ostankov poliestra oziroma 'osmozo'. zaradi tega. Trenutno imam tri jadrnice, ki imajo 'žulje' z vodo pod nekaj plastmi epoxi temelja pod vodno gladino (skoraj gotovo zaradi ne dovolj čiste podlage), ampak trenutno še ne vem, kdaj pridejo na vrsto za popravilo.
Correct me if I am wrong, please.

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gosta