Izbira propelerja

Vse o gliserjih, cruiserjih in jahtah ter plovba z njimi

Moderatorji: moderator, moderator2, cibro

igor_k
Kapitan
Prispevkov: 158
Pridružen: So Okt 27, 2012 23:07

Izbira propelerja

OdgovorNapisal/-a igor_k » Ne Jun 23, 2013 22:28

Pozdrav vsem morjeplovcem.

Že kar nekaj časa sem registriran na forumu, vendar sem doslej samo prebiral članke in ugotavljal, da je tukaj kar veliko znanja in prišel je čas, da vas prosim za mnenje. Sem namreč popoln začetnik v navtiki in vsakega nasveta bom zelo vesel.

Zasluga tega foruma je, da sem kupil to plovilo:

http://www.morjeplovec.net/forum/viewtopic.php?t=9721&highlight=selco

Prenova sicer še ni končana, manjkajo še lepotni popravki, vendar sem ga danes testiral na Ptujskem jezeru. Po začetnih težavah s kontrolnim curkom sem si ga upal malo pognati in zadeva res gre dobro. Je pa ena stvar, ki bi jo spremenil, pa nisem prepričan, da bo bolje.

Čoln ima 5m in cca 550kg z motorjem, motor je Suzuki DT100, propeler ki ga zdaj uporabljam je 13 1/4 x 17. Motor im največjo moč med 5200 in 5600 obrati. Pri hitrosti 36kt je imel motor 5600 obratov s tem, da sem to hitrost dosegel z lahkoto in ročici je še kar nekaj manjkalo do konca, vendar ga nisem želel pognati v višje obrate. Za ilustracijo naj povem, da je čoln iz 31kt do 36kt potreboval 5-6 sekund. Ker je to moj prvi čoln sicer nimam primerjave vendar se mi zdi, da bi lahko dosegel še precej višjo hitrost, če ne bi bili problem obrati.

Zdaj pa vprašanja: je po vašem mnenju ta propeler prava izbira za to kombinacijo? Kaj bi dosegel s propelerjem 13 x 19? Po kalkulatorjih, ki sem jih našel na netu, bi kar precej znižal obrate pri takšni hitrosti. Kaj to pomeni za pospeške? Zdi se, da je moči dovolj.
Zdaj sva bila na čolnu 2 odrasla, koliko se pozna dodatna obremenitev recimo 150kg.
Lahko imam pri večjem koraku propelerja težave z vleko smučarja ali banane?
Kaj lahko pričakujem glede porabe goriva pri propelerju z večjim korakom? Danes sem v pol ure porabil 15l goriva!

Vsak nasvet ali mnenje bo zelo dobrodošlo.

Hvala.
kocka
Admiral
Prispevkov: 4453
Pridružen: Sr Okt 10, 2007 20:03
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a kocka » Po Jun 24, 2013 06:55

Če praviš da čoln brez problema potegne do končnih obratov(5600) potem je to to , vendar bi želel iztisnit iz njega še nekaj hitrosti. Dobrodošel bi bil podatek kakšni so max vrt. motorja. Osebno bi ti priporočil da v čoln naložiš oseb kot je dovoljeno in boš potem videl odziv motorja -kako je z hitrostjo in izglisiranjem, smučar kar precej obremeni čoln in lahko bi se zgodilo kot si rekel vendar verjetno ne boš vlekel smučarja s 5 osebami. Drugače pa tako na roko vsak 1korak večja elisa zmanjša vrtljaje za cca. 500vrt/min, torej če gre do blokade poskusi 1-2 korak večjo. Pri hitrosti pa previdno. 8)
Nazadnje spremenil kocka, dne Po Jun 24, 2013 08:18, skupaj popravljeno 1 krat.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2960
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Jun 24, 2013 07:22

Koliko tehta tvoj čoln skupaj z vso opremo in gorivom, ter koliko se vas v povprečju naenkrat vozi z njim?



Je to Suzuki z 2,59:1 prestavo med motorjem in propelerjem? Če je, ni zdravo manjšat premera propelerja, ker ima izjemno nizke vrtljaje na propu.
Ravno mesec ali dva nazaj nas je ta motor dodobra izšolal, saj zaradi majhnih vrtljajev ne drži noben "kuharski recept" okrog izbire propelerja. Ob zmanjšanem premeru so narasli vrtljaji, ampak slip se je tako povečal, da je ostala hitrost enaka, ali celo manjša. Hudimano se je povečala poraba glede na prevoženo pot. Propeler se tako počasi vrti, da mora biti prava lopata, drugače ni nič od njega. Ostali motorji te velikosti ga zavrtijo nad 3.000 rpm, tale pa le do 2.100 rpm! To ni ravno slabo, odlično je za potovalne hitrosti, je pa zalo zahtevno za določanje pravega propelerja in posebej hitro se z takim motorjem ne boš peljal.

V kolikor je masa opremljenega plovila pod 1.000 kg, se ti bo najbolje obnesel originalni 14x22 propeler. Malce hitreje bo šlo, poraba bo pa drastično upadla. Brez problema ga lahko dvigneš, da bo kavitacijska plošča vsaj 2-3 cm nad dnom krme.
Morebiti, ampak res le morebiti, bi se ob precej manjši masi od omenjene obnesel tudi propeler tja do 13,5" premera, manj pa dvomim.


Glede pričakovane porabe si bom izposodil podatke od plovila, ki nas je "šolalo" in tehta opremljeo 1.1 tone:
- 3.500 rpm ... 20 kt ....... 12 l/h
- 3.800 rpm ... 22 kt ....... 14 l/h
- 4.000 rpm ... 24 kt ....... 16 l/h
- 4.500 rpm ... 27,5 kt .... 22 l/h
Največja hitrost 32 kt pri 5.300 rpm.
Upoštevat je treba, da je tale iz meritev neugodno težak v premcu in nima dna namenjenega ravno doseganju nekih hitrosti. Klasičen gliserček kot tale iz tvojega linka bi res moral letet vsaj 10 vozlov hitreje. Menim, da bo to prehitro za alu propeler, ki bi ob vsakem "skoku" zakavitiral, inox se bo pa lepo držal vode.


Najkasneje v mesecu dni bo verjetno na razpolago ustrezen propeler z premerom 13,65x22".




p.s.
Linearno z maso raste tudi moč. Torej za 20% večjo maso potrebuješ 20% več moči, da se boš peljal enako hitro.
Ob enaki moči in večji masi je malce težje napovedat. Hitreje leti, bolj se razlika bliža kvadratnemu korenu, počasneje leti, bolj je razlika blizu kubičnemu korenu, ampak poraba bo pa skoraj premo sorazmerna z večjo maso.
igor_k
Kapitan
Prispevkov: 158
Pridružen: So Okt 27, 2012 23:07

OdgovorNapisal/-a igor_k » Po Jun 24, 2013 10:00

Hvala za odgovore.

Res je, zadeva ni enostavna in ne bi kupoval nekaj na pamet. Kolikor sem našel podatkov na netu ima ta motor prestavno razmerje 1:2,08. Po moje to drži, ker se kalkulacija glede na izmerjene parametre in upoštevan 15% slip popolnoma ujema (5600rpm, korak 17, 36kt).

Pričakovana skupna masa čolna bo nekje med 900 in 950kg (gorivo, osebe, oprema), včeraj na testu je bilo skupaj cca 750kg. Ne gre se mi toliko za višjo končno hitrost, gre mi bolj za optimizacijo.

SR 290, kolikor sem gledal kaj se priporoča za moj motor, je naslednji propeler 13x19. Zakaj malo manjši premer ne vem, tako je pač podano. Ne vem če je večanje premera pametno?
kocka
Admiral
Prispevkov: 4453
Pridružen: Sr Okt 10, 2007 20:03
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a kocka » Po Jun 24, 2013 10:38

V bazi znanja imaš prop calculator, tam vnesi svoje parametre(stare in nove) in boš videl razliko v vrtljajih. Teža tukaj pač ni vračunana se pa da dobit nekaj koristnih informacij. Zdrs je pri gliserjih nekje 10-12%.

http://www.rbbi.com/folders/prop/propcalc.htm
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2960
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Jun 24, 2013 11:02

Tvoj motor ima manjšo prestavo in torej okrog 2.800 rpm pri najvišjih vrtljajih, kar je vsaj za moj okus precej boje.
Trenutno praviš, da imaš 15% slip? To je za klasičen "podvodni" pogon precej, a za silo še gre. Glede na to, da pri obstoječem propelerju prideš do limiterja raje vzemi enak premer kot zdaj in dve coli večji korak. Za optimizacijo porabe bi verjetno lahko dodal še 1/4" premera, vsekakor pa vzemi dober inox propeler.


Pri izbiri propelerja računaj na tole:
- cola večji korak odvzame okrog 100 vrtljajev
- cola večji premer odvzame nekje med 200 in 300 vrtljajev.

Ti imaš "na voljo" vsaj 400 vrtljajev, torej izkoristi priložnost in nodaj 1/4" premera za manjši slip in 2" koraka za večjo hitrost.
Premer ti bo izboljšal izkoristek pri potovalni hitrosti, večji korak pa zmanjšal vrtljaje. Oboje bo zmanjšalo porabo in povečalo končno hitrost.

Pazi, da boš izbral pravi tip propelerja!
Napiši, ali poslikaj kaj imaš trenutno na gredi.
igor_k
Kapitan
Prispevkov: 158
Pridružen: So Okt 27, 2012 23:07

OdgovorNapisal/-a igor_k » Po Jun 24, 2013 19:23

Kocka, ravno ta kalkulator sem uporabil, hvala.

SR 290, zdaj uporabljam 13,25 x 17. Kolikor te razumem, večji kot je slip slabše je glede porabe? Torej predlagaš 13,5 x 19. Problem je v tem, ker ne vem kje dobiti takšen propeler, ker vse kar najdem za ta motor je 13x19 in 13x21, večjih premerov ni.
Če ni drugega, je morda bolje vzeti 13x21? Torej bi ta propeler odvzel vsaj 400 obratov?
igor_k
Kapitan
Prispevkov: 158
Pridružen: So Okt 27, 2012 23:07

OdgovorNapisal/-a igor_k » Po Jun 24, 2013 19:27

Pa še nekaj, z ozirom na ceno inox propelerjev, so res toliko boljši kot aluminijasti?
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2960
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Jun 24, 2013 19:30

Optimalen slip za neventilirane propelerje je med 10% in 12%. Manj pomeni preveč upora zaradi premera, več pa pomeni prevelik vpadni kot in zelo verjetno kavitacijo.
Ne vem kje si iskal propelerje, ampak Stileto ga zagotovo ima in tudi recimo Mercuryjev Laser II 13 1/4"x 19" bi za silo odgovarjal. Tudi PT jih ima en kup ustreznih.

Napiši natančno kakšen propeler imaš, ker nista pomembna le premer in korak! Kako imaš nastavljen trim motorja ob največji hitrosti?
Verjetno imaš premer pesta 4 1/4" in 15 utorov na gredi?

Za hitrosti nad 35 vozlov alu prop ni več primeren, pa tudi prej je že kar vidna razlika. Inox propeler precej bolje drži vodo in ne zakavitira tako hitro kot aluminijast. Tudi minimalna hitrost glisiranja se zna zmanjšat.
Alu propeler ima precej debelejši profil krakov, kar daje večji upor. Alu propov cup slabo deluje, tudi če je nabit nanj, ker je profil predebel in na tistem območju že davno odtrga vodo od propa. To kavitacijo se lepo vidi na starih propelerjih, kjer je meja med obtokom in kavitacijo točno tam, kjer je barva postrgana iz krakov.
Čez čas se alu propov korak spremeni, ker je premehak. Sprememba je na videz majhna, po učinku pa ni zanemarljiva.

Išči rabljen propeler in ne bo bistveno dražji od aluminijastega. Sicer pa vzemi v zakup, da čolnarjenje ni poceni špas. :D


Recimo to, ampak ne vem, če odgovarja tvojemu motorju. Poglej še Power Tech, ki ima resnično bogato izbiro. Tu je še Hill Marine z ugodno ceno, ter bogatimi dirkaškimi izkušnjami...
http://bblades.com/shop/advantage/advan ... l-purpose/

Na priloženem linku si oglej še Turbo izdelke, ki niso slabi.
igor_k
Kapitan
Prispevkov: 158
Pridružen: So Okt 27, 2012 23:07

OdgovorNapisal/-a igor_k » Po Jun 24, 2013 20:08

Imaš prav, ko malo pobrskaš po netu (ne samo ebay) je na voljo, samo cene so pa tudi :roll: . Na gredi imam sicer 13 zobov.
Kakšnega rabljenega bi bil zelo vesel, samo kje naj ga najdem? Ker kupovati propeler za 400€, pa ne veš če bo bolje, je malo preveč.

Je pa res, navtika je drag šport, to sem ugotovil na lastni koži, ker me je prenova čolna prišla 2x več kot sem računal.

Bom še malo pobrskal, hvala.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2960
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Jun 24, 2013 20:13

Poglej PTProps in sicer ti pridejo v poštev:

- PTR3-19"
- RED3- 19" ali 20"
- TSO3-19"

Jaz bi verjetno izbiral med PTR3-19 in TSO3-19". Prvi zna biti boljši za križarjenje, drugi pa hitrejši. Oba bosta bistveno varčnejša od tega kar imaš zdaj na gredi in znaš že prvo leto pokasirat večino, če ne kar celo kupnino v imenu manjše porabe goriva. RED3-20" bi bil uporaben za doseganje hitrosti. Poraba pri križarjenju bi bila tudi tu nižja, a razlika ne bi bila tako očitna kot pri prvih dveh.
Vedet moraš, da z nobenim dobro izbranim propelerjem ne boš tako skočil iz vode kot z tem, ki ga zdaj uporabljaš. Žal je tako, da na vodi nimaš prestavne ročice in moraš speljevat "v peti prestavi". Ti ga imaš trenutno verjetno v "drugi" ali celo "prvi" in veš, da avto v klanec pokuri MNOGO več goriva kot med vožnjo v peti po avto cesti.

Noben od teh propelerjev ne bo stal niti blizu 400$, kaj šele evrov, če ga naročiš direkt čez lužo! Vem, da pri nas propelerji stanejo kot si zapisal, ampak tam čez dobiš za enak denar že visoko zmogljiv prop za bistveno drugačne namene.

Za rabljen propeler kontaktiraj Kirschbaum.at, Danspropshop, ebay...
igor_k
Kapitan
Prispevkov: 158
Pridružen: So Okt 27, 2012 23:07

OdgovorNapisal/-a igor_k » Po Jun 24, 2013 20:35

Okoli teh propelerjev je res cela znanost.
Hvala za priporočila, verjetno bom res TS03-19 nabavil, če bo cena razumna, pa da vidimo kakšen bo rezultat. Če bo vse skupaj predrago bom pač letos uporabljal obstoječega.
Misliš, da je res takšna razlika pri porabi? Planiram kakšnih 400 litrov porabe za letos.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2960
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Jun 24, 2013 20:40

igor_k napisal/-a:Misliš, da je res takšna razlika pri porabi? Planiram kakšnih 400 litrov porabe za letos.


Primerjaj tvojo porabo z tisto, ki sem jo priložil malce višje za 1 tono težak gliser z Suzukijem 100 hp in boš vide kje si. Pišeš 15 l za pol ure, torej 30 l/h? Primerjaj in upoštevaj razliko v masi, ter zagotovo boljši plovnosti tvijega škafa. Ob polnem plinu bo poraba seveda taka kakršna je za polni plin, ampak šlo bo hitreje. Ob potovalni hitrosti zna biti razlika več kot očitna.
Morda je tu še vprašanje motorja. Je tvoj podoben novejšemu 100 hp Suzukiju, ali ne? Če je 2t potem bo verjetno pil.

Poleg prednosti inox propov, ki sem jih že opisal je tu še precej boljša odzivnost na trim, saj cup bolj prime. To zopet pomeni potrebo po manj trima in več vektorja potiska, ter manj v tiščanje premca v zrak.

Ob nabavi propelerja se izogibaj Venegance, ker je to inox "kopija" alu propa in ne nudi vsega kar bi moral.
igor_k
Kapitan
Prispevkov: 158
Pridružen: So Okt 27, 2012 23:07

OdgovorNapisal/-a igor_k » Po Jun 24, 2013 21:49

Motor je dvotakten, poraba je seveda temu primerna, tako da pod 25l/h pri 25kt niti ne pričakujem. Če bi pa porabo z ustreznejšim propelerjem lahko zmanjšal je pa to seveda zelo dobrodošlo, vprašanje pa je koliko bi se dejansko poznalo.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2960
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Jun 24, 2013 22:12

Poizkusi najprej z rabljenim alu propom. Če bo pravi vzameš naslednje leto inox, tega imaš pa za rezervo. Inox bo vsekakor precej boljši.
Glede na to, da se ti propeler takoj zavrti na limiter bo z ustreznim propelerjem zagotovo občuten prihranek na porabi, koliko pa ne vem.

Tu je poceni alu 13,25x21. Morda bi odgovarjal.
http://deanspropshop.net/inventory.html


Glede na to, da si že zdaj na 15% slipa nikakor ne hodi pod 13,25" premera, raje išči 13,5".


Še bolje boš verjetno storil, če svoj problem razložiš na www.bblades.com in ti bodo z veseljem ponudili najbolj ustrezen propeler za tvojo aplikacijo. Glede na njihove izkušnje bo njihova napaka minimalna.

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gosti