Regal 292, Volvo Penta 5.0

Vse o gliserjih, cruiserjih in jahtah ter plovba z njimi

Moderatorji: moderator, moderator2, cibro

Uporabniški avatar
frikmusic
Admiral
Prispevkov: 637
Pridružen: Po Dec 14, 2009 15:53
Kraj: Ljubljana-Volme Kamenjak
Kontakt:

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a frikmusic » To Apr 21, 2020 15:14

Zdej mi pa pokaži enga na forumu z 2x250km in več da naredi 100 ur na potovalki govorimo o bencinarjih. Mogoče je blizu Admin pa še to ne verjamem. 80-100l pri povprečni porabi lahko daš pa na pol ali celo še manj sem že mal pozabil. Kr3mn1 pomisli kam prideš v 100 urah z 20vozli... in kdo naredi toliko s takim čolnom sploh pa ne v prvem letu.


Frik
Frajtonerca je prava stvar...
kr3mn1
Admiral
Prispevkov: 2024
Pridružen: So Jul 12, 2014 11:57
Kraj: Kranj / Pag(LUN)

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a kr3mn1 » To Apr 21, 2020 15:33

frikmusic, jaz sem govoril o max 50 urah. pa če jih naredi samo 30, kar je zelo malo, sploh za frišne ki bi še okoli vseh otokov šli 2x, je še vedno to poštenih 2500L goriva
Uporabniški avatar
frikmusic
Admiral
Prispevkov: 637
Pridružen: Po Dec 14, 2009 15:53
Kraj: Ljubljana-Volme Kamenjak
Kontakt:

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a frikmusic » To Apr 21, 2020 16:54

Ravno to vam želim dopovedati da večina navtikov naredi med 30 do 70 ur in povprečna poraba na taki barki je reci piši 30 do 50litri seveda odvisno od kapitana, na potovalki je poraba 80 do 100lit. ob pizdariji pa 130 in več litrov. Ko sem še imel tako barko sem porabil cca 2000litrov benza na sezono, pa sem bil vsak dan v kakem zalivu. Res pa je da nismo vsak dan terali čez kvarner, ker je to itak brezveze.
V povprečju do 8 flik na sezono je čist realn strošek iz mojih več kot 10letnih izkušenj na taki barki. Poznam pa navtike, ki pridejo skozi za 4 jurje


Frik
Frajtonerca je prava stvar...
Uporabniški avatar
jozko
Admiral
Prispevkov: 1540
Pridružen: Ne Apr 07, 2013 10:57

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a jozko » To Apr 21, 2020 17:12

frikmusic napisal/-a:...V povprečju do 8 flik na sezono je čist realn strošek iz mojih več kot 10letnih izkušenj na taki barki. Poznam pa navtike, ki pridejo skozi za 4 jurje
Frik

Ni ravno primerno dajat nekomu lažno upanje na 4.000,00 EUR letnega proračuna :idea:

Sam poznam navtike, ki jim 10.000,00 EUR letnega proračuna s čolni tega ranga gre "komaj skozi" :roll:

Potrebno je pač vkalkulirat vse stroške od vzdževanja, zavarovanja, priveza, eventuelnih obnov, antifoulingov, vseh poti do barke in seveda goriva...

Je pa veliko vprašanje če se ti vsi ti, ne ravno majhni vložki izplačajo, če se potem ne upaš vozit, zaradi porabe :oops:
Nazadnje spremenil jozko, dne To Apr 21, 2020 18:02, skupaj popravljeno 1 krat.
Prijatelje bolj cenim po tem, koliko preplujejo in ne po tem, kako veliko barko imajo!
SR 290
Admiral
Prispevkov: 3211
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a SR 290 » To Apr 21, 2020 17:37

Ne ravno pretiravat o stroških.
Govora je v relativno majhni barki, ki brez prišraufane kopalne ploščadi niti osmih metrov nima! Jurja na meter je v tem primeru gornja kapa!


p.s.
Obstajajo "navtiki", ki se jim brez plovila ne izide z 20 kilami ojrotov mesečno. :lol:
No. 1
Admiral
Prispevkov: 1083
Pridružen: Ne Maj 23, 2010 22:26
Kraj: Vodice & Novigrad

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a No. 1 » Sr Apr 22, 2020 08:30

kr3mn1 napisal/-a:ti povem iz prve roke kolko tole košta, ker imam nekje istih dimenzij čoln, samo da je malce lažji kot tale

2x 5.0 Gx motor, ti pije pri potovalki 2x40L = 80L na uro, če jih boš zvozil 50, kar za 3 tedne na sezono mora bit (16 ur na teden, 2.5 na dan) je to 4500 EUR v gorivu. Tank ki ga ima, ti s tanajnižjo potovalko garantira nekih 600 milj avtonomije, pri normalnem glisiranju si pa po 6h urah spet na pumpi in opet 500 evrov v tank. Takle čoln ne zanima koliko otrok je gor, samo razlika je ali imaš 6 odraslih na krmi ko glisiraš ali spredaj sedijo.

Privez da je dokaj normalno dostopen in vse tipi-topi, 2k na leto, razen če ne greš malce bolj odročno boš prišel mogoče na 1500EUR, pa potem glej ali je z zimovanjem ali brez. Pa koliko stane da prideš do tja in nazaj (če jo imaš v Baru bo do tja in nazaj dražje potovanje kot če jo imaš v Portorožu). Spet 3 tedne na 2x2 kvadratih preživet, v vsakem vremenu, da si nekje bogu za nogu nimaš ravno gostilne in trgovine itd...za novinca malce hud zalogaj. pa da odbiješ nekje eno peto, čoln je v 5h minutah na podnu. mulci ne bojo 1 tedn v salonu v dežju igrice igral, ti bo baba popila vso kri pa še od fotra pa mat zraven.

če hočeš tak čoln peljat domov, je to izredni transport. stroške si lahko narišeš, pa da bi sam vijačil po njem, pozabi. tukaj da olje pa svečke zamenjaš, si zmagal že za jurja, da vse ostalo...uh...nekje 2k na leto na vzdrževanju. lahko 3 leta ne delaš nič, pa potem daš 10 jurjev, na koncu je isti račun.

to se pravi

gorivo 4500
marina 2000
fiksni stroški 2000

8500 na leto, če je vse po pikicah in vejicah. čoln je še najcenejši del tega. da se greš pa še nove cerade, pa te pa one vragolije - kupi unega za 35.000, na koncu bo isti račun.


Z zgornjim se kar strinjam, imam sicer podoben čoln 26 ft in z enim motorjem, če dam strošek goriva na pol zaradi enega motorja je to moja podobna računica, pri tem da grem na letni dopust za 3 tedne iz istre pa vsaj do korčule, mljeta...
Veliko različnih mnenj je ker je veliko dejavnikov, če moj način al pa zgornji način vzameš za merilo je strošek približno tak. Za novinca pa je bistven podatek, da ko nkaj ne bo štimalopokvarilo, spuščalo ali karkoli... bo to treba urediti. Če znaš sam, maš željo in voljo to spet lahko narediš za manj denarja, če neznaš za več denarja... ampak v navtiki je večinoma tako, da pričakuješ da bo nekaj stalo 100 enot, ko boš reševal bo to 300-400 enot, vsaj taka so bila moja pričakovanja na začetku. Pa ni se za vstrašit, če imaš možnost si to privošči, živi... ampak poleg dileme o € je tu dilema ali si tak tip. Malo moraš imeti žilce za kaka mala popravila, dogodke ob sidranju, vezanju... kompromise na vseh področjih. Odtehtati ti mora nekaj lepih dni s tistimi grdimi, nekaj težav z užitki na drugi strani... niso samo €, so pa seveda osnova.
Wellcraft 2600 Martinique
kr3mn1
Admiral
Prispevkov: 2024
Pridružen: So Jul 12, 2014 11:57
Kraj: Kranj / Pag(LUN)

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a kr3mn1 » Sr Apr 22, 2020 09:00

frikmusic napisal/-a:Ravno to vam želim dopovedati da večina navtikov naredi med 30 do 70 ur in povprečna poraba na taki barki je reci piši 30 do 50litri seveda odvisno od kapitana, na potovalki je poraba 80 do 100lit. ob pizdariji pa 130 in več litrov. Ko sem še imel tako barko sem porabil cca 2000litrov benza na sezono, pa sem bil vsak dan v kakem zalivu. Res pa je da nismo vsak dan terali čez kvarner, ker je to itak brezveze.
V povprečju do 8 flik na sezono je čist realn strošek iz mojih več kot 10letnih izkušenj na taki barki. Poznam pa navtike, ki pridejo skozi za 4 jurje


Frik


no kaj sem pa jaz napisal????

kr3mn1 napisal/-a:
to se pravi

gorivo 4500
marina 2000
fiksni stroški 2000

8500 na leto, če je vse po pikicah in vejicah. čoln je še najcenejši del tega. da se greš pa še nove cerade, pa te pa one vragolije - kupi unega za 35.000, na koncu bo isti račun.
kr3mn1
Admiral
Prispevkov: 2024
Pridružen: So Jul 12, 2014 11:57
Kraj: Kranj / Pag(LUN)

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a kr3mn1 » Sr Apr 22, 2020 09:08

No. 1 napisal/-a:
kr3mn1 napisal/-a:ti povem iz prve roke kolko tole košta, ker imam nekje istih dimenzij čoln, samo da je malce lažji kot tale

2x 5.0 Gx motor, ti pije pri potovalki 2x40L = 80L na uro, če jih boš zvozil 50, kar za 3 tedne na sezono mora bit (16 ur na teden, 2.5 na dan) je to 4500 EUR v gorivu. Tank ki ga ima, ti s tanajnižjo potovalko garantira nekih 600 milj avtonomije, pri normalnem glisiranju si pa po 6h urah spet na pumpi in opet 500 evrov v tank. Takle čoln ne zanima koliko otrok je gor, samo razlika je ali imaš 6 odraslih na krmi ko glisiraš ali spredaj sedijo.

Privez da je dokaj normalno dostopen in vse tipi-topi, 2k na leto, razen če ne greš malce bolj odročno boš prišel mogoče na 1500EUR, pa potem glej ali je z zimovanjem ali brez. Pa koliko stane da prideš do tja in nazaj (če jo imaš v Baru bo do tja in nazaj dražje potovanje kot če jo imaš v Portorožu). Spet 3 tedne na 2x2 kvadratih preživet, v vsakem vremenu, da si nekje bogu za nogu nimaš ravno gostilne in trgovine itd...za novinca malce hud zalogaj. pa da odbiješ nekje eno peto, čoln je v 5h minutah na podnu. mulci ne bojo 1 tedn v salonu v dežju igrice igral, ti bo baba popila vso kri pa še od fotra pa mat zraven.

če hočeš tak čoln peljat domov, je to izredni transport. stroške si lahko narišeš, pa da bi sam vijačil po njem, pozabi. tukaj da olje pa svečke zamenjaš, si zmagal že za jurja, da vse ostalo...uh...nekje 2k na leto na vzdrževanju. lahko 3 leta ne delaš nič, pa potem daš 10 jurjev, na koncu je isti račun.

to se pravi

gorivo 4500
marina 2000
fiksni stroški 2000

8500 na leto, če je vse po pikicah in vejicah. čoln je še najcenejši del tega. da se greš pa še nove cerade, pa te pa one vragolije - kupi unega za 35.000, na koncu bo isti račun.


Z zgornjim se kar strinjam, imam sicer podoben čoln 26 ft in z enim motorjem, če dam strošek goriva na pol zaradi enega motorja je to moja podobna računica, pri tem da grem na letni dopust za 3 tedne iz istre pa vsaj do korčule, mljeta...
Veliko različnih mnenj je ker je veliko dejavnikov, če moj način al pa zgornji način vzameš za merilo je strošek približno tak. Za novinca pa je bistven podatek, da ko nkaj ne bo štimalopokvarilo, spuščalo ali karkoli... bo to treba urediti. Če znaš sam, maš željo in voljo to spet lahko narediš za manj denarja, če neznaš za več denarja... ampak v navtiki je večinoma tako, da pričakuješ da bo nekaj stalo 100 enot, ko boš reševal bo to 300-400 enot, vsaj taka so bila moja pričakovanja na začetku. Pa ni se za vstrašit, če imaš možnost si to privošči, živi... ampak poleg dileme o € je tu dilema ali si tak tip. Malo moraš imeti žilce za kaka mala popravila, dogodke ob sidranju, vezanju... kompromise na vseh področjih. Odtehtati ti mora nekaj lepih dni s tistimi grdimi, nekaj težav z užitki na drugi strani... niso samo €, so pa seveda osnova.


že res, samo ne moreš pa šraufat na dopustu motorja, itd...ni ne orodja, ne delov, če ti kaj sfali, 3 dni letaš po marinah pa delavnicah da potem nekaj za veliko denarja zmašiš skupaj za do konca dopusta...ni to to.

za moje pojme imaš lahko ljubiteljsko staro jadrnico, ali pa neko klopotačo z osjo, takele barke pa z leti ratajo požiralnik časa in denarja. če imaš rad tako staro lupino boš po 30h letih zamenjal motorje z nečim novim, temeljito obnovil vse in se nadaljnih 10-15 let še zibal po morju (porabil toliko kot bi kupil 10 let staro) ali pa vse skupaj prodaš "entuzijastu" ki si bo zbil zobe in denarnico na njem, pa potem ta proda naslednjemu itd...na koncu pristane na mornarju brez motorjev za 2k EUR napol pošmirglana, in potem še nekdo obesi 2 izvenkrmna motorja nanjo in jo ima za skladišče/ribiško platformo/za žurke, ter na koncu potone v Jernejevem kanalu. Ali pa nekje v neki hrvaški marini na klocnih gnije s tablo - prodaje se - ker lastnik ni imel ne živcev ne denarja več za parking.
Uporabniški avatar
admin
Site Admin
Prispevkov: 8706
Pridružen: Sr Nov 22, 2006 21:34
Kraj: Ljubljana-Punat
Kontakt:

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a admin » Sr Apr 22, 2020 13:36

Projekcijo delat koliko ur naredi kdo je po mojem mnenju brez smisla, ker to je res ful različno... Sploh ni nujno, da je povezano s tem koliko dni si na barki in kam pluješ, predvsem ima vpliv kaj te trenutno "piči" in kam se zapodiš...

Glede porabe goriva je to močno odvisno od velikosti in mase plovila, potem pa naprej okrog dodatne mase (opremi in osebah) na čolnu... Seveda je potem tukaj še stanje morja, ki noro spreminja porabo! Tukaj ni govora o 10%, temveč je lahko hitro +50% poraba, če samo malo bolj zavalovi! Poraba ne naraste zaradi vala, to je zanemarljivo... Naraste zato, ker v nekem trenutku ne moreš več glisirat na 25 ali 26 kn, spustiš hitrost na 20 kn in poraba že lepo poskoči. Ko gre še malo naprej in nabiješ flape, spustiš na 18 kn, je pa poraba zagotovo +50%!
Realno bo na takem čolnu potovalna poraba nekje med 80 in 100 l/h odvisno od obremenjenosti, kot sem že napisal.
Povprečje skozi leto lahko računaš okrog 50 l/h, odvisno kako pluješ, greš kdaj tudi počasi (izpodrivno), se na dopustu 2x dol in gor smukaš po Telaščici in Kornatih in ne glisiraš, itd... Ogromno je lokacij, kjer ne smeš glisirati in če se veliko gibaš po teh predelih, lahko povprečna poraba pade smešno nizko! Vseeno bi rekel, da je 50 l/h zagotovo pametno izhodišče za letno planiranje!

Koliko ur se naredi letno je kot sem že rekel relativno, nekateri naredijo 30h, drugi 50h, spet tretji 100 in več. Realno bi rekel, da je na takem plovilu 100 h plovbe res veliko in malo je navtikov, ki naredijo vsako leto toliko ur! Mogoče je tukaj kdo, ki jih naredi tudi 200, vendar mislim, da je neko povprečje precej bolj okrog 50, kot pa 100 letno za povprečnega navtika. Kot je že zgoraj napisal "frikmusic", v 100 urah s tako barko prepluješ ohoho milj!

Letni stroški takega plovila je lahko eno leto večji, drugo manjši... Večja popravila zagotovo niso vsako leto, bodo pa prej ali slej nastopila... Realno z ne preveč plovbe računaj 10.000 EUR na leto! Vsi ki mislijo, da se da leto na taki barki zaključiti s 5.000 EUR mislim, da še nikoli niso imeli kake podobne barke in govorijo nekaj na pamet! Gorivo sploh ni glavni strošek, stroškov je cel kup! Marina je neizbežna, obstajajo dražje in cenejše variante, vendar ponavadi je tista močno cenejša neka ciganarija... Sorry izrazu, samo ne razumem, da bi kupil tako barko, potem pa jo imel privezano nekje na boji...
Servisi so lahko malo ali pa veliko EUR letno... Če ni nekih velikih problemov, boš s 500 EUR materiala naredil vse kar je treba na obeh motorjih! Potem pa mine nekaj let in bo kaj več, bo treba menjati pumpe, dobavno in cirkulacijsko, crknil bo alternator, crknil bo zaganjač, kolektorji so itak redni strošek prej kot v 10 letih... Predvsem kakšen "kolektorski" poseg bo hitro 5.000 EUR z delom!

Taka barka ima tudi kup drugih stvari, ki redno crkavajo... Spet na srečo ne vse na enkrat, ampak vsako leto je nekaj... WC, pa potem hladilnik, pa potem klima, pa naslednje leto agregat, pa potem štedilnik, pa potem zunanji hladilnik... In minilo je 5 let, pa je spet crknil WC in gremo ponovno v krog...

Zaključek je, da pri prehodu iz recimo odprtega gliserja dolgega 6 metrov z izvenkrmnim motorjem na nekaj bivalnega in samo malo daljšega stroški astronomsko poskočijo! Kar naenkrat nastopi ogromno visokih stroškov, ki jih prej ni bilo... Kot prvo marina, potem pa kup naprav, ki jih tak čoln ima za udobno bivanje in vse po vrsti se tudi kvarijo...
Uporabniški avatar
gregor.n
Admiral
Prispevkov: 4160
Pridružen: Pe Apr 04, 2008 10:26
Kraj: Zanzibar

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a gregor.n » Sr Apr 22, 2020 14:17

Sedi 5 :wink:
kr3mn1
Admiral
Prispevkov: 2024
Pridružen: So Jul 12, 2014 11:57
Kraj: Kranj / Pag(LUN)

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a kr3mn1 » Sr Apr 22, 2020 19:44

no za tako barko ti kar pozabi 50L na uro. če laufa v marini privezana mogoče
Uporabniški avatar
WSurfer
Kapitan
Prispevkov: 159
Pridružen: Sr Jul 29, 2015 22:51
Kraj: Domžale - Novigrad

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a WSurfer » Če Apr 23, 2020 00:18

Sam mu nebi ubil sanj že v prvem postu... Res je, da kot novinec gledaš na plovila bolj s čustvi in ko imaš barko enkrat v svojih rokah se šele zavedaš koliko dela lahko predstavlja. Po drugi strani pa vem za zelo malo materialnih dobrin na katerih lahko preživiš toliko čudovitih in razburljivih trenutkov kot na barki. Verjetno neprecenljiva izkušnja za otroke, ki si jo bodo zapomnili za celo življenje in čudovito preživet prosti čas s prijatelji...

Kar pa zadeva stroškov pa, kot so že napisali;
Fiksni stroški, ki so vsako leto: marina, antifouling, zavarovanje, gorivo, taksa za plovbo po Hrvaškem
Fiksni stroški na dve oz. redno na določeno periodo kot je omenil Admin: servis motorjev in pet, kolektorji, riserji, klime, generatorja, WC-ja, brušenje AF in vse kar spada poleg, poliranje...

Težavo predstavljajo nepredvidljivi stroški popravil, ti pa so lahko precej visoki lahko pa se gre za malenkost, neprijetni pa predvsem ker na njih nisi pripravljen in se zgodijo nepredvidljivo. Potem pa so še stroški, ki si jih lahko narediš sam na podlagi tega kako pedanten si oz. kako urejeno barko želiš imeti. Ti so lahko kar precej visoki. Seveda lahko v te stroške šteješ še preventivna popravila/zamenjave delov motorja. Tiste nepredvidljive lahko hitro pripeljejo do tega, da je v ceno potrebno vkalkulirat še dvigalo itd... Ampak še enkrat; to je tako kot da bi razmišljal, kaj gre ob nakupu vozila lahko vse narobe...

Mislim, da se moraš pred nakupom vprašati predvsem koliko časa si pripravljen vložiti sam v delo na čolnu. Če si vešč manjših popravil na čolnu, če imaš (avto)električarsko znanje, če si bolj handy-man potem lahko na čolnu postoriš ogromno. Tudi končni izdelek bo neprimerno boljši kot če plovilo zaupaš ''kar-enemu'' serviserju. Seveda druga varianta pa je, da najdeš zares dobrega serviserja, ki ima veliko časa, pa ti bo on skrbel za plovilo in za popravila. Tukaj računaj na tedne/mesece. In v te tedne/mesece ne vključuj časa, ko si na dopustu. Takrat zares nočeš izvajat popravil na barki.

Kar pa zadeva ceno barke; glede na letnike, ohranjenost in dolžine bark (čolnov), ko so nekatere cene v zadnjih dveh letih popolnoma nerealno eskalirale mislim, da po dolgem času končno nekdo prodaja plovilo po dokaj realni ceni - če je napisano resnično in brez skritih stroškov.

Predvsem prepričaj se, da je s plovilom vse v redu in da ne bo nakup v katerega bo po podpisu kupoprodajne pogodbe potrebno vložiti še 5k eur.
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 3507
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a AEgir » Če Apr 23, 2020 07:36

Al daš pa gor en 40 konjski pomožni motor in poraba 5-10l/h :lol:

Tale se je zanč prodajal za 9 kep, ampak ni več oglasa.. 8,5 metrski bayliner z đonijem 40.

Lepo ohranjen Bayliner 2855 predelan na izvenkrmni motor Johnson 40. El. trim in dvig. Maks hitrost 8 vozlov. Potovalna 6.5. Poraba 5 - 10 l/h. Minimaln
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
Darh
Viceadmiral
Prispevkov: 416
Pridružen: Ne Dec 30, 2018 09:26
Kraj: Tu bolje

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a Darh » Če Apr 23, 2020 07:52

AEgir napisal/-a:Al daš pa gor en 40 konjski pomožni motor in poraba 5-10l/h :lol:

Tale se je zanč prodajal za 9 kep, ampak ni več oglasa.. 8,5 metrski bayliner z đonijem 40.

Lepo ohranjen Bayliner 2855 predelan na izvenkrmni motor Johnson 40. El. trim in dvig. Maks hitrost 8 vozlov. Potovalna 6.5. Poraba 5 - 10 l/h. Minimaln

Ta se prodaja ze vec kot leto dni, mislim pa da je v marini Mitan
Uporabniški avatar
admin
Site Admin
Prispevkov: 8706
Pridružen: Sr Nov 22, 2006 21:34
Kraj: Ljubljana-Punat
Kontakt:

Re: Regal 292, Volvo Penta 5.0

OdgovorNapisal/-a admin » Če Apr 23, 2020 09:26

kr3mn1 napisal/-a:no za tako barko ti kar pozabi 50L na uro. če laufa v marini privezana mogoče


Če bi prebral kar sem napisal, ne bi takih traparij pisal!
In ja, taka barka bo imela porabo na delovno uro okrog 50 l in nič več, vsaj pri povprečnem navtiku ne. Ne boš verjel, da je treba kdaj tudi izpluti iz priveza in na njega nazaj vpluti, ni vse samo glisiranje s 26 kn!

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost