Poraba

Vse o gliserjih, cruiserjih in jahtah ter plovba z njimi

Moderatorji: moderator, moderator2, cibro

m1ha
Kapitan
Prispevkov: 201
Pridružen: Pe Nov 18, 2011 12:40
Kraj: Postojna

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a m1ha » Če Avg 23, 2018 21:25

Pol pa napiši koliko si prevozil in koliko ti je spil tvoj šparovček.
Glej meni se ne da pregovarjat, napisal sem kar je pokazal garmin in izpisek iz banke koliko sem tankal. Zaradi mene lahko vsi pijejo pol manj.

Lp Miha
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 2965
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a AEgir » Pe Avg 24, 2018 09:55

Ne gre se za moje al pa tvoje subjektivne in empirične podatke. Gre se za objektivnost in tle pridejo v poštev pravi testi ki pa kažejo na to, da 4 taktni motorji glih tko žrejo gorivo.

Če potegnemo vsporednico z avtomobili, dokler so bili vsi fergazerski so pili ca 30 % več kot danes ko so vsi efi.

4 taktni izvenkrmniki obstajajo že od 1920 pa so do "clean air act" vladali na vodi 2 taktniki in to z dobrim razlogom.
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
Uporabniški avatar
kasaudio
Admiral
Prispevkov: 3111
Pridružen: Po Dec 13, 2010 08:32
Kraj: Ljubljana

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a kasaudio » Pe Avg 24, 2018 10:29

V navtiki je pri 4T bistveno manjša razlika med fergazerskimi motorji in efi kar se tiče porabe. Motor v avtu je praktično skoz v dinamičnih pogojih -> pospeševanje, medtem ko so pogoji v čolnu bistveno bolj konstantni. V navtiki so razlike v rangu do 10%. Če gre za npr. za vodne športe , pa so razlike seveda večje.

Podatek od m1ha je še kako realen in potrjuje zgoraj napisano.

Lahko sicer revije pišejo marsikaj, vendar to ni garancija za 100% resnico. Povprečje je tisto kar šteje. Znanec ima/je imel klasičen 2T tohatsu 70 na 5,20m Novomarju. Poraba v povprečju 1L/NM.

Sicer pa @aegir, ti lahko za drugo sezono en moj navtični računalnik posodim, pa boš na realna tla pristal oz. vsaj pisal o nečem kar si sam izmeril in ne nekje prebral (in ti je bilo všeč).
Xilinx Vivado HLx trainee
bozo
Kapitan
Prispevkov: 159
Pridružen: So Jan 28, 2012 14:41
Kraj: Sežana

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a bozo » Pe Avg 24, 2018 11:01

Kaj res je to vse tako pomebno... večina teh ki se prevažamo s čolnički do 6m naredi letno koliko?
Po moji fouš oceni 200 - 300 NM, itak so ekstremi v + in - ampak to je verjetno to. Bistvo je da motor deluje brez težav, da je na dopustu, izletih čim manj šraufanja in slabe volje... za 100 EUR (pa še to je ?) gor ali dol za gorivo pa je sekundarnega pomena (vsaj tako je moje mnenje). Mene na moji 2t 50 Yamahi letnik 2002, je edino kar me moti smrad po gorivu (pri mrzlem motorju), vse ostalo bp. In da bi sedaj prodajal motor redno vzdrževan... se ve kje, ki mi že več let služi brez problemov in investiral v modernejšo zadevo se mi zdi popoln nesmisel. Druga zadeva pa je ob menjavi plovila...
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 2965
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a AEgir » Pe Avg 24, 2018 11:43

kasaudio napisal/-a:Sicer pa @aegir, ti lahko za drugo sezono en moj navtični računalnik posodim, pa boš na realna tla pristal oz. vsaj pisal o nečem kar si sam izmeril in ne nekje prebral (in ti je bilo všeč).


Lahko, bom zmontiral 150 konjski motor na kanu pa največji pitch kar jih najdem in pol bom cel pameten da ma xy motor najnižjo porabo ker bo glisiral pod štandgasom ves čas.


Kar se revije tiče je rezultat namenskega testiranja ne neke generične družinske pomorske odisejade. Tle so pol odstopanja ne zarad taktov ampak zato ker men sede da laufa motor uro al pa dve pod štandgasom vsak dan, teb pa ne pa ker ti rad plužiš 80% časa jaz pa 10% pa ker ma en motor 2000 ur drug pa 150 pa ker rabš ti za 20 vozlov 3200 obratov jaz pa 4000 itd itd itd.
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Pe Avg 24, 2018 12:43

@kasaudio
    Domnevam, da je AEgir bil mnenja, da je test s plovbo v enakih pogojih na enakih plovili bolj relevanten kot povprečja porabe različnih uporabnikov na različnih čolnih. Po mojem to drži do neke mere, še vedno pa ni nujno dovolj dobro: tudi kadar je ideja, da bi bili kar najbolj pošteni in da vsak ponudnik motorja za test 'spedena' svoj pogon, prop, trim... za tak test, so - če slišiš zgodbe - tu še vedno razlike, je pa najbrž blizu najboljšega, kar je v praksi mogoče izmeriti. Če gre za primerjavo starih in novih motorjev, bodo stari težko enako dobro 'spedenani' (najden in nameščen optimalen prop itn.), kot novi, za katere bi kdo rad odličen rezultat v reviji.

    O interpretaciji tistih rezultatov bi bilo pa bolj zanimivo v drugi temi (ali v živo), še posebej če mu boš res posodil sistem, da bo lahko sam testiral in bomo lahko primerjali tudi s tem.

@bozo
    Obe babici sta Gorenjki in mi gre najbrž malo genetsko na živce, če se je treba zagovarjati, če hočeš vedeti, za kaj (v tem primeru prepluto pot) koliko plačaš. Tudi kaže, da ni preveč v modi, da se o tem pogovarja (kaj šele, da bi računal) kdo v gospodarstvu, mogoče še zlasti kadar upravljajo tuje premoženje.

    Res je tudi, da so drugi stroški (privez, amortizacija plovila in opreme na njem, dvigi za vzdrževanje podvodja...) - pri večini ljubiteljskih navtikov - znatno večji od stroškov za gorivo.

    Ampak - naj spet ponovim - v tej temi ne gre za porabo denarja, ampak za porabo goriva predvsem zato, da veš in moreš načrtovati, do kod z dano količino goriva lahko prideš, in/oziroma koliko goriva potrebuješ za načrtovano pot.

    Ne gre tudi - razen ko koga malo zanese na stran - za to, koliko komu v povprečju malo popije, gre za doseg plovila.

    In pri različnih plovilih, obremenitvah (masi, številu oseb...) in različnih načinih uporabe bodo rezultati različni. Če nekdo plove le (ali skoraj vedno le) do lastne hitrosti plovila in ni velike mase, bo 'za vžigalnik', če je izrivno plovilo in ga ženeš s premočnim motorjem do daske, zglisira pa ne, bo poraba na NM 'neverjetno velika', pa je oboje predvidljivo. Če nekdo običajno glisira s praznimi tanki za vodo, drugi pa s 150 litri vode v njih, bo razlika tudi znatna, in zato večina prispevkov tu vsebuje tudi podatke o masi/tipu in/ali obremenitvi plovila.

    In to ni hec. Zaplaniraj se tako, da ti bo zmanjkalo goriva, ker bo v težjem morju večja poraba, kot je to običajno, potem pa ko ti obstane ne imej sreče (kot jo je imel zadnjič AEgir, ko mu je motor crknil), da ga kdo povleče na varno, potem pa na osnovi izkušenj ponovi svoje trditve, da je razprava o tem brez veze.

    Jaz takih izkušenj - z odpovedjo motorja med plovbo zaradi pomanjkanja goriva, razen za dolivanje v tank iz kante - doslej nisem imel in jih tudi ne želim dobiti (na svoji koži, slišane in videne pri ostalih mi povsem zadoščajo).

@m1ha
    m1ha napisal/-a:Mi smo letos prevozili 415Nm za to porabili 340l goriva in 28ur. 5,75m dolg coln je poganjala honda 90 letnik 98. Glede na to, da na manjsemu colnu in svohnej 2t motor porabi pol litra na Nm več bi samo za bencin brez olja dal letos skoraj 300€ več. To pa sigurno ni razlika v ceni servisa...

    Lp Miha

    m1ha napisal/-a:Pol pa napiši koliko si prevozil in koliko ti je spil tvoj šparovček.
    Glej meni se ne da pregovarjat, napisal sem kar je pokazal garmin in izpisek iz banke koliko sem tankal. Zaradi mene lahko vsi pijejo pol manj.

    Lp Miha

    Poudaril MT

    Problem tegale tu je tisti, zaradi katerega je precej 'starih članov foruma' izgubilo živce, čim je sploh kdo omenil porabo.

    Povprečje porabe po urah delovanja motorja in odčitku, koliko je bilo natočenega goriva, je lahko odčitano in izračunano popolnoma točno, lahko je tudi zanimivo, ni pa za naš namen uporabno.

    Čim si nekaj preplul na plovilu, ki lahko tudi glisira, veš, da je bistveno različna poraba na NM na istem plovilu in z istim bremenom, če ploveš s hitrostjo do 'lastne hitrosti trupa', če glisiraš, ali pa če ploveš s hitrostjo vmes med tem (riješ).

    V povprečju, ki si ga dal, čeprav je popolnoma točno izračunano - se te razlike popolnoma izgubijo in naredijo podatek za naš namen popolnoma neuporaben.

    Če znaš kaj statistike, gre za izračun povprečja med heterogenimi (raznorodnimi, v tem primeru polimodalnimi, torej takimi, kjer je na grafu opazovane spremenljivke več vrhov) pojavi.

    Primer:
      Imaš nalogo, v kateri imaš dolžine železnih palic in je iz tega treba izračunati povprečje in varianco (recimo povprečno odstopanje od povprečja) dolžin palic. Potem je vprašanje, kako iz teh dveh rezultatov dobiš priporočilo za dolžino tovornjaka, ki bo to prevažal, in koliko naj bo dolg tovornjak.
      Običajna rešitev je, da vzameš povprečje + 2x ali 3x sigma (varianca, glej zgoraj), kar je dovolj dobro, če gre za dovolj majhne naključne razlike palic približno iste vrste (en modus).
      Če pa dobiš med podatki nekaj deset palic, ki so dolge 2 m in nekaj deset palic, ki so dolge 100 m in nič vmes, pa izračunaš povprečje okrog 50 m in varianco tudi okrog 50 m, potem ti pride priporočilo za tovornjak po povprečju + tri variance ok. 200 m. Izračun je pravilen, ampak pravilen odgovor v tem primeru mora biti, da za raznorodne (v tem primeru polimodalne) pojave povprečje in sigma nista relevantna podatka, in priporočilo za dolžino tovornjaka za prevoz palic na tej osnovi nima smisla.

    Enak problem je tudi tu - vsak podatek je točno odčitan, račun je brez napake, ampak rezultat je za naš namen neuporaben.

    Zato v tej temi večina napiše, kakšen čoln, koliko težak/kako obremenjen (recimo koliko oseb, kako polni tanki...), s kakšnim motorjem in koliko pri določeni hitrosti (ali hitrostih, recimo potovalki, maksimalki...), često pa še pri kakšnih vrtljajih motorja.

    Hitreje ko se motor vrti, večja je poraba na uro, in dlje ko ploveš, več časa prebiješ v takem režimu, in zato sta - zlasti za načrtovanje, do kod boš dosegel z dano zalogo goriva - pomembna poraba pri potovalni hitrosti in pri maksimalni moči motorja (tudi če običajno ploveš počasneje, lahko da ideje o porabi ob vlečenju česa in podobno, pa za povečano porabo proti vetru, toku...), in zato večina napiše to; često pa še vrtljaje motorja pri teh hitrostih.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
kasaudio
Admiral
Prispevkov: 3111
Pridružen: Po Dec 13, 2010 08:32
Kraj: Ljubljana

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a kasaudio » Pe Avg 24, 2018 13:06

Sicer nisem hotel pa vseeno...

Slika

Takole je bila pri meni sezona 2018 kar se porabe tiče. Modra polja določajo področja, kjer so podatki statistično zanesljivi (beri da smo tam pluli dovolj dolgo da smo izpolnili določene pogoje), vijolična črta pa je "filtrirano" povprečje. Siva polja so manj zanesljiva. Vključuje vse režime "t.i. generične družinske plovbe :D ". Ker je slika pomanjšana naj pojasnim, da v x smeri na diagramu nastopa hitrost od 0 do 40 kn, po y smeri pa ekonomija plovbe od 0 do 1.0 L/nm.

Morda pa tisti zgoraj omenjeni reviji o namenskem testiranju plovila z različnimi motorji ravno nekaj takega manjka.
Xilinx Vivado HLx trainee
salesky
Viceadmiral
Prispevkov: 340
Pridružen: To Jan 22, 2013 21:59
Kraj: Štajerska
Kontakt:

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a salesky » Pe Avg 24, 2018 13:21

Ali jaz neznam tega brat ali tu nekaj ne štima? Med 15kn in 35kn je razlike samo 0.15l/m?
--- Lenuhec.si ---
Uporabniški avatar
kasaudio
Admiral
Prispevkov: 3111
Pridružen: Po Dec 13, 2010 08:32
Kraj: Ljubljana

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a kasaudio » Pe Avg 24, 2018 13:30

Pravilno si prebral, razlog je v optimalnem težišču, trimu, propelerju in seveda motorju 8)
Xilinx Vivado HLx trainee
salesky
Viceadmiral
Prispevkov: 340
Pridružen: To Jan 22, 2013 21:59
Kraj: Štajerska
Kontakt:

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a salesky » Pe Avg 24, 2018 13:40

Kako plovilo pa je to in kakšen motor, če ni skrivnost? A maš tudi višino obratov ob določenih hitrostih?
--- Lenuhec.si ---
Uporabniški avatar
kasaudio
Admiral
Prispevkov: 3111
Pridružen: Po Dec 13, 2010 08:32
Kraj: Ljubljana

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a kasaudio » Pe Avg 24, 2018 13:49

Plovilo je gumenjak bsc50 in motor etec 75 s propelrjem viper 13 7/8 x 19. Imam kpl. statistiko vsega kar je merjeno. Seveda tudi obrati v odvisnosti od hitrosti.
Xilinx Vivado HLx trainee
Uporabniški avatar
kasaudio
Admiral
Prispevkov: 3111
Pridružen: Po Dec 13, 2010 08:32
Kraj: Ljubljana

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a kasaudio » Pe Avg 24, 2018 14:02

Slika

x os hitrost 0-40 kn, y os obrati od 0 do 6000

LP
Xilinx Vivado HLx trainee
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 2965
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a AEgir » Pe Avg 24, 2018 15:21

Ok zdej pa gor nalož dodatnih 100, 200, 300 kil in se cel profil znatno spremeni. Vse je to subjektivno in zato ne morš primerjat joškota jankota in hasana k ma vsak svoj čoln in vse parametre čist drgačne sam glih motor je pa isti. To nč ne pomen če je motor isti.

Najbolj relevantno bi bilo če bi vse motorje na dyno obesil in meril porabo pri danem navoru in moči. Pod črto so razlike samo na osnovi tehnologije motorja precej majhne. Vsaj nekih 70% so ostale stvari.

Po mojem mnenju.



Katero napravo maš to?
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
Uporabniški avatar
kasaudio
Admiral
Prispevkov: 3111
Pridružen: Po Dec 13, 2010 08:32
Kraj: Ljubljana

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a kasaudio » Pe Avg 24, 2018 16:37

Na tehničnem za prikolico, ki sem ga imel letos, je tehtnica na kolesih prikolice pokazala 980 kg. Iz tega lahko sklepam na maso čolna 980 - 250 = 730 kg. Zgornji diagrami prikazujejo celotno sezono, kjer je bilo na čolnu od 1 do 9 oseb, od tega 1-5 odraslih. Večinoma pa vsaj 2 odrasla. Kadar smo bili težki sem tudi propeler zamenjal saj mi to vzame 2 min.

Vsekakor bi testiranje outbooardov na dyno-tu bilo objektivno. En takih testov za 115 konjske motorje je tu že bil objavljen. Vendar tudi tak test ne nudi odgovora na vprašanje koliko bo x motor kuril na y čolnu. Parametrov, ki vplivajo je enostavno preveč, da bi jih izmerili in upoštevali. Edino kar preostane je statistika uporabnikov in ta zmore marsikaj. Dobro premišljena baza kvalitetnih podatkov pa je za takšno statistiko osnova.

Poraba res predstavlja manjši delež stroškov s plovilom, čeprav 5000 L bencina kar veliko stane. Kljub praktični nepomembnosti prihranka na račun zmanjševanja le te je ljudem vedno bila in bo zanimiva tema. Konkretno na morjeplovcu je tema o porabi kar precej pogosta. Večjo "težo" ima le navtika in bejbe in v zadnjem času še sidranje. Vemo tudi, da varčne barke, lepe bejbe in dobra sidra niso zastonj.

Katero napravo maš to?


[url]Slika[/url]

To je plod lastnega razvoja. Dela sicer na nmea2000 mreži, se pa da gor priklopit tudi "turbo" senzor pretoka in dela statistiko porabe tudi na plovilih brez nmea2000 mreže. Ostala funkcionalnost pa je v tem primeru seveda okrnjena.
Xilinx Vivado HLx trainee
m1ha
Kapitan
Prispevkov: 201
Pridružen: Pe Nov 18, 2011 12:40
Kraj: Postojna

Re: Poraba

OdgovorNapisal/-a m1ha » Pe Avg 24, 2018 17:17

Se popolnoma strinjam da je dejavnikov, ki uplivajo na porabo ogromno, je pa tudi res, da se nas večina vozi na dobrih 20 vozlih, in tistih par minut pod minimum. Tako da rečt da je poraba odvisna izključno od načina vožnje je po moje zgrešeno. V glavnem je odvisno od tipa motorja.
Samo za primerjavo. Suzuki 140 na 6,2m plastiki 1,2l/Nm
Pri približno istem načinu vožnje. Je bil pa podhranjen motor 4200rpm za 20knot

Lp Miha

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gosti