Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

Vse o jadrnicah in jadranju

Moderatorji: moderator, moderator2, Marchi

Uporabniški avatar
mirante
Viceadmiral
Prispevkov: 448
Pridružen: Pe Dec 28, 2012 21:07
Kontakt:

Re: Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

OdgovorNapisal/-a mirante » Ne Feb 02, 2020 10:57

Motorni,
Jadran je za barko čisto druga zgodba, kot prečkanje oceana. Y-33 je za Jadran in zaprta morja čisto v redu barka, saj se pred težjim vremenom lahko kjerkoli že v nekaj urah skriješ v varen zaliv ali pristan.

------
Pri prečkanju oceana je barka več tednov brez premora izpostavljena neprestanemu izdatnemu valovanju, ki utruja in "mehča" barko in njeno opremo. Mehkejša kot je barka, prej se razmaje in hitreje kvari.

Po mojih izkušnjah so pri dolgotrajnem odprtomorskem jadranju najbolj izpostavljeni:
1. jambor z vsemi priponami in opremo za oceansko jadranje,
2. pritrdišče kobilice in konstrukcija trupa okoli kobilice,
3. konstrukcija krmila, os krmila, ležaji in konstrukcija pritrditve ležajev osi krmila v barki in krmilni mehanizem,
4. pritrdišča pripon jambora pod palubo,
5. spoj palube in trupa barke,
6. avtopilot,
7. premec (zaradi trkov v plavajoče predmete).
To je "najpomembnejših 7" :), ki jim je zaradi varnosti potrebno posvetiti več pozornosti pri pripravi barke na oceansko jadranje.
https://www.tepes.info/domov/jadranje/
drago.puksic
Kapitan fregate
Prispevkov: 114
Pridružen: To Nov 19, 2013 15:53

Re: Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

OdgovorNapisal/-a drago.puksic » Ne Feb 02, 2020 11:27

Torej ni problem v y33 temveč v znanju.znanju izgradnje in opreme plovila,znanju navigacije in poznavanju vremenskih razmer in psihični stabilnosti osebe ,ki se na takšno pot poda.Tudi kvaliteta vgrajenega materiala ni zanemarljiva.Miran ti te izkušnje zagotovo imaš in tudi sodeloval si pri izgradnji tvoje barke.Pa še v naprej srečno plovbo.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5858
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Ne Feb 02, 2020 11:51

Jaz bi temu seznamu dodal še pri takem jadranju potencialno podobno obremenjene
  • trdne (in v trdno podlago vpete) bitve (vleka, plovno sidro - tudi če improvizirano - tudi ob okvari krmila) - saj so zraven spoja trupa in krova, kar je Miran že napisal, ampak vseeno še ti izrecno (velaj tudi za razbremenitev vitla za sidro...)
  • enako za vitle

Nekje imam fotke s kosom krova vred iztrganega vitla floka/genove... (in tega, kako je bila reč mislim da (precej dobro, ne le lepo) popravljena.

Če bi nameraval jadrati sam, bi hotel imeti tudi vsaj kritične vitle samonavijalne (da lahko še vedno kaj narediš, če si poškoduješ eno roko).
Nazadnje spremenil Marjan Tomki, dne Ne Feb 02, 2020 12:27, skupaj popravljeno 1 krat.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
PogachnyK
Viceadmiral
Prispevkov: 451
Pridružen: Ne Feb 26, 2012 11:09

Re: Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

OdgovorNapisal/-a PogachnyK » Ne Feb 02, 2020 12:06

Miran, saj veš, da imaš znaja o jadrnicah, njihovem vzdrževanju, plovbi, vremenu.... neprimerljivo več kot ga bom sam kadarkoli posedoval.

Zdaj vem, kje sem ga polomil, tvoja je y40, sem misli, da je tudi tvoja 33-ica... pa od Kosija je y37.

No bom pa rekel, da je Y preplul od slovenskih največkrat okoli sveta, to pa zelo verjetno drži. Čeprav je Tone kar velikokrat jamral, da za čez valove ima preplosko dno...

Lep pozdrav, mirno morje.

Ampak kakorkoli obračate, brez poguma se ne pride z rjuho okoli sveta....
Slika
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5858
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Ne Feb 02, 2020 13:07

Pogum je morda, ko veš kaj delaš in se zavedaš nevarnosti (in se nanje pripraviš) in potem greš, pri vsaj nekaterih posnemovalcih pa ne gre za pogum, ampak za to da sploh nimajo predstave o življenju izven svojega gnezdeca (pa kakršnokoli že je).

Samo 'imeti jajca' (višek testosterona) brez dovolj dobre predstave o tem, v kaj se pravzaprav podajaš, škoduje

Tudi svarila a priori o premajhnih barkah so zgrešena.
    Barka je lahko tudi sorazmerno majhna, a mora biti bodisi narejena bodisi predelana za ocean, ne pa le za silo pokrpana in potem bo kar bo.

    Primer majhne, a premišljene: jaz sem že prej bral o MingMing, zdaj je tu pol vozla hitrejša MingMing2 (in načrtovana 'avtonomija' za 60 dni jadranja brez pristanka). Več o njem in tudi o prejšnji meter krajši Mingming tule
    Slika


    V vnaprejšnji odgovor tistim, ki gnjavite, kadar jaz kaj pišem o tem, kar počnemo z malimi, Roger Taylor je prej, jadral tudi čez ocean z velikimi (bil tudi v posadki večjambornici s tradicionalnimi jadri - tall ship), preden se je odločil za 'minimalizem'. Če torej kdo želi posnemati koga, ki se gre minimalistični 'ekstremizem', naj raje posnema koga njemu podobnega, koga, ki pri tem ve kaj dela.
Problem posnemovalcev
    Res je v resnici edina reč, zaradi katere smo v smrtni nevarnosti to, da smo živi, ampak problem je vzgled, ki ga da nekdo, ki misli, da lahko priplava nazaj do obale,ko se mu barka potopi, skuša posnemati nekdo, ki morje pozna samo z interneta (in plavanje tudi).

    Jaz sem moral na to z vzgledom še posebej moral paziti v gorah (preden mi je pred kakim desetletjem ali dvema začelo nagajati koleno), kjer sem bil v precej vsakem vremenu in vsakem letnem času in na skoraj vsakem terenu pogosto v TEVAh ali čem podobnem in v lahki obleki. Do tega me je pripeljalo nekaj desetetij izkušenj - a te so poskrbele, da je pri tem bilo vedno na ali v nahrbtniku vse tudi za resna poslabšanja vremena ali še zahtevnejši teren (vključno z derezami in cepinom, ter ropotijo - vrvjo, plezalkami in ostalim, ali tudi puhasto opremo - kadar je bilo treba). Pred ali ob prihodu na 'z novinci v gorah obljudene' konce sem se pač preoblekel 'v civilno obleko'. Sicer imajo tisti, ki me poznajo, približno predstavo, kaj vse je že v mojem 'vsakodnevnem' nahrbtniku :mrgreen: (osnovno prevozno sredstvo mi je kolo, in ta nahrbtnik je moja 'obvezna oprema).

Youtube ipd. in posnemovalci
    Youtube posnetki z 'glej kaj si upam' so problem pri gledalcih, ki jih je okolje do tedaj preveč varovalo (in kaže, da je takih vse več), in sploh ne vedo, česa vsega še ne vedo.

    Nepopoln in neustrezni prevod za 'common sense' je 'zdrava kmečka pamet'. Common sense je dobesedno - in v resnici - mnenje večine. In ko enkrat večina zraste v gnezdecu preskrbne mame v preveč varovani civilizaciji, se mnenje večine izrodi v nekaj, kar nima več dosti zveze z zdravo kmečko pametjo. In temu se prilagajoajo tudi zakoni, saj v demokraciji (kakršnakoli že je) mnenje večine (njihov commmon sense) v zaknodajalnih telesih določa zakone.

    Problem pa je, da zaradi nevarnosti, v katerih se znajdejo taki, skušajo prepovedati reči tudi tistim, ki vedo kaj delajo in s čim to delati. To verjetno počne zakon ki opredeljuje dovoljeno oddaljenost od obale po dolžini - in MingMing (prejšnja) je imela mislim 21 čevljev dolžine - toliko kot Elan 210 in alesjo-tova prejšnja Alesea EC-21.
  • Elan 210 je sodoben mali 'dnevni' dirkalnik, v katerem lahko dva minimalistično prespita,
  • Alesea EC-21 je bila dirkalnik iz leta 1974 ali tam nekje v razredu, ki je bil namenjen za posadko štirih in je imel tudi predpisano, da mora imeti štiri (minimalistična) ležišča - in ne le za lepo vreme (in z njim je bil alesjo večkrat po vsem Jadranu, in ne barki ne njemu ni nič mankalo, ko je šla v naslednje roke),
  • prejšnja MingMing pa je z eno osebo plula po Atlantiku (od UK tudi tja okrog Islandije in nazaj)
    In vse so 21 čevljev (bilzu 6,5 m), in če zakon to določa samo po dolžini (ko utegnem in ko me (spet) pime, da bi s čim manjšim bolj daleč od obal, bom prebral (če kod najde prej in da povezavo, kje to piše, se pa priporočam).
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
PogachnyK
Viceadmiral
Prispevkov: 451
Pridružen: Ne Feb 26, 2012 11:09

Re: Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

OdgovorNapisal/-a PogachnyK » Ne Feb 02, 2020 17:31

Marjan... Verjemi ne gre brez poguma.... ne gre...

Ker če ne bi potreboval poguma, potem ne bi šlo okoli luže cca 20 Slovencev, ampak 20000...

Pogum je posledica, nato šele vzrok...

Ker potem so izgovori: (tudi sam se prištevam v to skupino)

Nimam časa
Nimam denarja
Družina me potrebuje
Kaj pa otroci, bodo kar sami doma?
Kaj če umrem...

V nedolged...

Na nekit točki si moraš reči DA, pa potem že nekako splavat na drugo stran.

Upam, da s svojim zapisom nisem koga užalil, saj to ni bil moj namen. Ker se tudi tu na forumu ob vsakem prečkanju Atlantika odvijajo debate
"jaz tudi", "o kako je enim luštno jaz bi tudi, samo ne morem"... In tako v nedogled.

Saj če Kolumb ne bi bil pogumen, potem bi vsi imeli Selvo pa Tomose na zadnji dili.
Slika
polanc
Admiral
Prispevkov: 7512
Pridružen: Če Dec 04, 2008 21:00
Kraj: sevnica

Re: Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

OdgovorNapisal/-a polanc » Ne Feb 02, 2020 18:02

Hehe evo moj sin je rekel DA..ne ne ni se poročil,čeprav bom vesel ,ko se bo,ampak čez ATLANTIK je jadral, pa ne enkrat..dvakrat..Kaj pravite,bo tudi tretjič ???,
Uporabniški avatar
evovii
Admiral
Prispevkov: 2275
Pridružen: Sr Nov 14, 2007 14:30

Re: Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

OdgovorNapisal/-a evovii » Ne Feb 02, 2020 18:03

polanc napisal/-a:Hehe evo moj sin je rekel DA..ne ne ni se poročil,čeprav bom vesel ,ko se bo,ampak čez ATLANTIK je jadral, pa ne enkrat..dvakrat..Kaj pravite,bo tudi tretjič ???,

Itak da bo.. :)
Veter v laseh, travarca v zobeh ;)
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5858
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

pogum in lahkomiselnost ni isto

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Po Feb 03, 2020 22:46

Če bo zdravje, bo Žiga najbrž še velikokrat, ne le še enkrat...


PogachnyK napisal/-a:Marjan... Verjemi ne gre brez poguma.... ne gre...

Pogum...

Vsak ki je živ - in dokler je živ - je v smrtni nevarnosti. To, da si živ, je pravzaprav edini razlog, da si v smrtni nevarnosti - vse ostalo le bolj ali manj vpliva na vozni red, kdaj.

Če se dovolj mlad tega zaveš, razviješ pogum za življenje mimogrede ko rasteš in je smrtnost nekaj, kar pač samo po sebi umevno spada k temu, da si živ.

Če so te pred tem preveč varovali (in civilizacija to rada počne), je lahko za doraščajočega ali odraslega hud pretres, če/ko se tega prvič zaveš. In kaže tudi, da nekateri - morda cele kulture - uspejo živeti brez te vrste poguma. Lahko, da je tak vzorec dogodkov kdaj tudi ozadje nekaterih vrst strahov (fobije - pred odprtim prostorom, pred višino... ).

Čisto druga reč pa je lahkomiselnost. Tudi to je do neke mere OK: ko si mlad (in je evolucija ali pa božja milost poskrbela, da imaš sposobnosti, ki te izvlečejo iz večine 'neumnosti', in dokler si tudi predvsem odgovoren le zase, je to verjetno del preživetvenga mehanizma vrste, ki omogoči, da se ta razširi na področja, kjer ni obstajala ali kjer je bila ob kaki katastrofi pokončana. Za to, da to funkcionira, res rabiš tudi pogum iz prejšnjega odstavka, ampak ni dobro, če to - pogum in lahkomiselnost - med sabo zamešaš.

PogachnyK napisal/-a:Ker če ne bi potreboval poguma, potem ne bi šlo okoli luže cca 20 Slovencev, ampak 20000...

Pogum je posledica, nato šele vzrok...
Ker potem so izgovori: (tudi sam se prištevam v to skupino)
  • Nimam časa
  • Nimam denarja
  • Družina me potrebuje
  • Kaj pa otroci, bodo kar sami doma?
  • Kaj če umrem...
V nedolged...
Tu je še posebej treba pojasniti razliko med pogumom in nepremišljenostjo.
  • Nimam denarja
    Jaz nekaj desetletij nisem imel denarja za svojo barko (predvsem ne za skrb zanjo), in čeprav imam 'jajca', nisem kupil svoje. Zdaj imam toliko, da bi lahko kupil nekaj, kar bi lahko tudi poštimal, a nimam tudi dovolj tekočih dohodkov za uporabo, privez, vzdrževanje, in po računu bi verjetno obubožali, preden bi umrl. Poleg tega pa lahko uporabljam precej drugih jadrnic in na ta način za zdaj kaže, da to lahko trajno počnem, dokler bom živ.
  • Družina me potrebuje, a lahko preživi tudi, če me danes zadene strela ali mi pade letalo na glavo. In tudi če se ne zgodi nič takega posebnega, bom čez nekaj desetletij najbrž umrl od starosti, kar pomeni, da bi bilo dobro, da se tudi družina pravočasno sprijazni z mojo smrtnostjo.
  • Kaj pa otroci, bodo kar sami doma
    Zdaj poskrbi, da bodi zrasli tako, da bodo zmogli zrasti dalje tudi, če bi se ti jutri kaj zgodilo - ne glede na to, če 'ne greš delat nič nevarnega'.
  • Kaj če umrem... Spomni se - dokler si živ, si v smrtni nevarnosti, ne šele če pojdeš na morje. Ti - in tvoji - potrebujete pogum že zdaj!
Temu svojemu seznamu dodaš še postavke z Miranovega kar zadeva zanesljivost barke, in po potrebi še kaj dodaš (pri nekom, ki ga poznam, je trenutna odprta postavka, da dovolj dobro proda hišo), ne bo pa na seznamu škodilo tudi kakšno usposabljanje za preživetje na odprtem morju.

Tako dobiš 'check listo', kaj je torej potrebno vzeti v misel pred odhodom. Potem se spraviš nad ta seznam in poskusiš ukreniti vse potrebno, kar zadeva vsako postavko, in ko imaš dovolj dobro rešitev za vsako kljukico, greš (ni nujno,da okoli sveta - postopek je primeren tudi za marsikaj drugega).

Če pa kar greš, potem pa bo kar bo, pa to ni več pogum, ampak lahkomiselnost.

Če sploh ne narediš seznama (niti v glavi), ali če ga narediš, a ne narediš nič, da bi seznam pri postavkah dobil kljukice, pa to ni pomanjkanje poguma, ampak nekaj drugega (različne možnosti, in najbrž si to imel v mislih, a praviloma nič od tega ni pomanjkanje poguma).

PogachnyK napisal/-a:Na nekit točki si moraš reči DA, pa potem že nekako splavat na drugo stran.

Nič ni narobe, če si takega mnenja, zlasti še če si še mlad, čeprav to - če ne preživiš - hudo prizadene starše. Ampak brez tveganja - in smrtne nevarnosti - ni življenja.

Dobro je pa, če to poskusiš najprej v bolj v malem, kjer morda kdo tudi poskrbi, da si samo kdaj premražen po prevračanju v morje in postavljanju prevrnljive barke nazaj, morda tudi ponovno postaviti ( v kakem sitnem vremenu morda tudi nekaj desetkrat) nazaj kak prevrnjen manjši katamaran in podobno. Pa če morda moraš pomagati zakrpati kakega optimista ali drugo malo barko, ki se ti je poškodovala, bo tudi dobra izkušnja (zlasti če je bila poškodba zaradi česa, kar nisi poštimal prej). Vse to in podobno je bolje, če se ti zgodi prej, kot da greš takoj okrog sveta 'samo na jajca'.

Izkušnje v manjšem merilu so lahko tudi recimo s Polanc-em na Palagružo, z mirante na katerega od kosov njegove poti, z Igorjem na kak transfer katamarana bi ti dale izkušnje, da bi - oziroma boš - vedel, kaj še dodati na seznam, in morda tudi dobil motivacijo, da začneš na njem delati kljukce.

PogachnyK napisal/-a:Upam, da s svojim zapisom nisem koga užalil, saj to ni bil moj namen. Ker se tudi tu na forumu ob vsakem prečkanju Atlantika odvijajo debate
"jaz tudi", "o kako je enim luštno jaz bi tudi, samo ne morem"... In tako v nedogled.

Kolikor sem pogledal, je teža te teme na tem, kaj in zakaj se je zgodilo, tako da bi naslednji lahko vedeli, kaj storiti, da se ne ujamejo v isto past.

PogachnyK napisal/-a:Saj če Kolumb ne bi bil pogumen, potem bi vsi imeli Selvo pa Tomose na zadnji dili

Če bi Kolumb bil samo pogumen, verjetno ne samo da ne bi prišel do Karibov, ampak mu verjetno nihče ne bi zlahka zaupal barke, kaj šele treh.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Marchi
Admiral
Prispevkov: 5774
Pridružen: Če Apr 17, 2008 11:08

Re: Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

OdgovorNapisal/-a Marchi » Po Feb 03, 2020 23:56

PogachnyK napisal/-a:Na neki točki si moraš reči DA, pa potem že nekako splavat na drugo stran.

Saj vem da nisi tega misli dobesedno, ker to potem res zveni lahkomiselno.

Sam sem bil v določenem obdobju morjeplovske zrelosti pripravljen iti kamorkoli, pa me je res basal samo čas in denar. Vsaj tako sem mislil. Ko pa sem nekajkrat izkusil vsaj malo podivjanega morja, sem se zavedel, da mi manjka predvsem fizična vzdržljivost in nisem čisto prepričan, da bi zdržal večdnevno neurje nekje na oceanu, temu potem sledi tudi psiha, s katero sicer nimam težav, na morju. V BTCju pa ja :lol: . No, verjetno je precej odvisno tudi od števila članov posadke in "odmorov" med "gvardijam". Sicer je tako, da če zaupaš opremi, potem je lažje tudi psihi. Tisti, ki pa gredo solo, pa res kapo dol, ker to pa je preizkušnja. Ko je štala si sam, ko se pokvari oprema, si sam, ko zboliš, si sam ...
Zanimivo mi je, ko berem potopise morjeplovcev, ki so preživeli večdnevna neurja, sami, se "naučili molit", kot piše Jasmin Čaušević v svoji knjigi "Sam prek oceana", ampak ko posije sonce, težki spomini zbledijo in načrti za naprej se spet začnejo odvijat z enakim entuziazmom. Izkušnja pa zagotovo ostane. Me zanima kako Miran, ki si tudi ogromno sam prejadral, doživljaš take težke preizkušnje in se potem vedno znova in znova vračaš nazaj, na pot okoli sveta. Zgleda je civilizacija za morjeplovca res najtežja preizkušnja. :lol:

Utrinek iz Tepeševega plutja okoli Horna. Mraz, divje morje, 40vz vetra, veter žvižga okrog ušes, več dni :shock: :shock: :shock: Pot odlično opisuje v svoji knjigi "Veliki trije".
https://youtu.be/WHXBDnIQ3bQ
https://youtu.be/FJ83Hh__OqY
Uporabniški avatar
mirante
Viceadmiral
Prispevkov: 448
Pridružen: Pe Dec 28, 2012 21:07
Kontakt:

Re: Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

OdgovorNapisal/-a mirante » To Feb 04, 2020 02:42

PogachnyK in Marjan Tomki,
Verjetno je zares mogoče večino potovalnih jadrnic okrepiti, dodelati in opremiti za oceansko jadranje. Tudi Šterk in Ulaga sta svoji manjši jadrnici okrepila z nekaj dodatnimi sloji laminata po trupu in potem uspešno jadrala po oceanih. Meni moje barke ni bilo potrebno prav dosti dodelavati, saj je konstrukcijsko že v osnovi precej močna in na podlagi teže barke sklepam, da je v trup in notranje pregrade vgrajenega dosti več laminata, kot je bilo načrtovano. Prazna Skokica je namreč za več kot tono težja, kot naj bi bila po načrtih.
In seveda, ipsilonke so zakon za oceansko jadranje - predvsem tiste iz tega tisočletja :).

Marchi,
Če bi težki dnevi prevladovali, se ne bi vračal na ocean. V resnici je težkega vremena morda odstotek ali dva in od tega nekaj promilov, ko te obhajajo črne misli in strah, ali bo barka zdržala (ko je vetra nad 45 vozlov). Meni takšne razmere predstavljajo izziv in posledično veselje, ko nevarnost mine.
Tretjina je malo bolj napornega jadranja, ko je vetra okoli 25 - 30 vozlov, polovica je lepega jadranja pri 10 - 20 vozlih vetra.
Svoja zgodba pa so tudi daljša obdobja šibkega vetra ali brezvetrja (10 %), ko te po dveh dneh začne boleti glava od neprestanega ropotanja motorja ali pa, ko obupuješ v brezvetrju, ko ti zmanjka goriva in se nekaj dni skorajda nikamor ne premakneš. Takšni dolgočasni dnevi so prav tako velik izziv za psiho in odnose med posadko na barki.

Pridružujem se mnenju drugih, da se je za dolgotrajno jadranje potrebno tudi dobro telesno in psihično pripraviti, da se ti ne bi bilo potrebno "učiti moliti", kot citirate Čauševiča ali pa morda Horvata.
https://www.tepes.info/domov/jadranje/
Uporabniški avatar
Marchi
Admiral
Prispevkov: 5774
Pridružen: Če Apr 17, 2008 11:08

Re: Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

OdgovorNapisal/-a Marchi » To Feb 04, 2020 07:44

Kontrast med lenarjenjem in akcijo v težkem morju z dodatkom pomanjkanja spanja, zna biti za nekoga kar precejšen izziv!?
Spet po drugi strani pa Kosija v 7 letih, kolikor sta si vzela za pot okrog sveta, nista imela nobene omembe vredne štale. Zgleda sta si res vzela čas in se prilagajala vremenu.
Uporabniški avatar
PogachnyK
Viceadmiral
Prispevkov: 451
Pridružen: Ne Feb 26, 2012 11:09

Re: Na Atlantiku se je potopila jadrnica slovenskega jadralca

OdgovorNapisal/-a PogachnyK » To Feb 04, 2020 09:20

Pozdravljeni,

hvala za nasvete

l.p. Matic
Slika

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost