Elco

Novosti, ki se pojavljajo na področju motornih plovil in jadrnic

Moderatorji: moderator, moderator2

kok-pit?
Viceadmiral
Prispevkov: 416
Pridružen: Pe Mar 08, 2013 21:27

Elco

OdgovorNapisal/-a kok-pit? » Po Maj 04, 2015 22:02

Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 22:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » To Maj 05, 2015 11:07

Motorji so zdaj res že zelo dobri - tudi nekaj naših dela vrhunske - še vedno pa ni zares dovolj dobre shrambe za elektriko.

Sem spadajo naše zgodbe o akumulatorjih (raznih vrst, kemij...), gorilnih celicah in tako naprej. Kup je uporaben, je tudi kup napredka...

A še nič od tega ni zares dovolj dobrega, da bi recimo zamenjal motor z notranjim izgorevanjem in rezervoarjem za gorivo za recimo gorilno celico in elektromotor, ki bi ob zaviranju vrnil elektriko, s katero bi nazaj sintetiziral gorivo za gorilno celico.

Temu podobnega, kolikor vem, še ni.
Correct me if I am wrong, please.
kok-pit?
Viceadmiral
Prispevkov: 416
Pridružen: Pe Mar 08, 2013 21:27

OdgovorNapisal/-a kok-pit? » To Maj 05, 2015 12:25

Nasplošno je (v povezavi z elektriko) zanimiv koncept Hybridnega pogona. Manjši osnovni motor, manj teže, manj hrupa, manjša poraba, daljši domet… Seveda samo elektro pogon (še) ne pride v poštev. Hybrid pa se mi zdi še kako smiseln.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2927
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » To Maj 05, 2015 13:52

V avtu morda, ne pa v plovilu. Tu še zelo dolgo ne bo resnično uporabne elektrike.
Pri avtu ti elektrika varčuje med pospeševanji in se polni med zaviranji, tu imaš pa dolgo, dolgo časa en in isti režim delovanja motorja in hibrid naenkrat izgubi smisel.


p.s.
In kaj bodo elektrikarji dejali, ko jim ukinejo trenutno celo subvencionirano davčno utajo? Isti trenutek, ko bo treba plačat vse dajatve, ki pritičejo gorivom iz naftnih derivatov, bo konec navdušenja nad elektro pogoni.
minek
Kapitan fregate
Prispevkov: 114
Pridružen: Če Avg 01, 2013 15:09
Kraj: maribor

OdgovorNapisal/-a minek » To Maj 05, 2015 14:22

Morda pa kdaj pogruntajo dovolj dobre elektrode za podvodni del plovil in bo slana voda skrbela za elektriko. :-)
Uporabniški avatar
Roberth1
Admiral
Prispevkov: 1725
Pridružen: Po Avg 15, 2011 20:32
Kraj: Kranj - Vraniči - Červar

OdgovorNapisal/-a Roberth1 » To Maj 05, 2015 14:39

Dogovorit se za nek osnovni modul (pravilne oblike (recimo 5-10 kWh) z ustreznimi konektorji in najti investitorja, ki bi bil pripravljen kupiti/narediti 500.000 takih enot.

Po drugi strani pa v avtoindustriji vzpostavit tak standard in začeti prodajati take avte brez akumulacije el. energije.

Tako bi se lahko te akumulatorske enote le zamenjalo od "polnjenju" rezervoarja.

Tako bi vzel v najem en komplet enot, katere bi le menjal.

Tisti, ki bi imel toliko viška €, da bi investiral v polnilnice in enote, pa bi zaračunaval ob "enem točenju" tudi del amortizacije akumulatorskih enot,....

Rešitev vidim v takem načinu. Tehnologija, ki jo premoremo, bi to lahko podpirala že včeraj. Vzporedno se pa lahko dela o superakumulaciji el. energije...

Ta način bi se lahko tudi uporabil pri navtiki (ko bi bil vzpostavljen pri avtomobilih, ne bi zahteval velikih vložkov)...
Sedaj grem pa štrike prat :)
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2927
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » To Maj 05, 2015 15:06

Ampak v čem je resničen ekoliški smisel prehoda na elektriko?
1.) Si predstavljate kakšni daljnovodi bi morali potekat v vsako vas, da bi ljudje lahko polnili avte čez noč, oziroma kaki kabli bi morali teči do marine, da bi se čez noč v akuje naložilo dovolj energije? :shock:
2.) Od kje ocena, da je elektrika ekološka energija? :lol: Dokler je poraba dovolj majhna, da je v nekaterih državah dovolj vodne energije je to tam tudi res. Ampak kaj, ko se žal elektrike ne da proizvest v dovolj velikih količinah drugače kot z termoelektrarnami ali z jedrskimi elektrarnami. Takoj, ko prideš na ta nivo pa adijo ekologija".
Kombinacija Šoštanjska elektrarna in recimo super vozilo Tesla je še vedno energetsko manj učinkovita od nekega klasičnega osebnega vozila na bencin ali nafto. :D
Saj ste fohmani in seštejte celoten izkoristek te super moderne elektrarne (ne toplotnega, celotni izkoristek) z izkoristkom elektro avtomobila in temu dodajte še izgube polnjenja, ter praznjenja akujev zaradi notranje upornosti in hitro bo konec veselja!

Električna prevozniška industrija se napaja z lobiji in profiti od subvencij, ne pa z nekimi idejami o ekologiji! Te imajo enak namen kot tiste reklame okrog Grenlinea, ali bio elektrarn, ali sončnih elektrarn, pa še bi se našlo. Nekateri priskledniki pač vedno znova izumljajo poti do subvencij in to ne le na sončni strani alp. :(
Uporabniški avatar
Grega295
Admiral
Prispevkov: 2144
Pridružen: Ne Apr 04, 2010 21:50
Kraj: Ljubljana - Izola

OdgovorNapisal/-a Grega295 » To Maj 05, 2015 15:26

Ko smo že pri elektriki; v zadnjih dneh berem komentarje:

Did Tesla Just Kill Nuclear Power?
http://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon ... ear-power/

Gre pa za tole:
http://www.teslamotors.com/powerwall
https://www.youtube.com/watch?v=yKORsrlN-2k

Blef ali ne?
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2927
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » To Maj 05, 2015 16:08

Grega295 napisal/-a:Blef ali ne?


1. Če nekemu avtu z povprečno porabo 7 l/100 km zamenjaš agregat z električnim, boš imel porabo okrog 30 kw/h, torej za enak režim vožnje kot prej z bencinarjem potrebuješ dnevno vsaj 30 Kwh polnjenja, raje računaj na 50 Kwh.

2. Recimo, da polniš 10 h, torej potrebuješ 5 Kwh ali 7,5 A trofazni 300 V priključek.
a.) Preko sončnih celic to pomeni vsaj 6 sledilnih ali verjetno 10 fiksnih panelov ob verjetnosti, da vsaj 30% dni ne bo dovolj sonca za dopolnjenje akujev. Kje si tisti v blokih lahko privoščijo toliko prostora za kolektorje?
b.) Recimo, da polniš preko omrežja in živiš na vasi z 3.000 prebivalci. Četudi jih ima polovica polnjenje preko kolektrojev, še vedno rabiš vsaj 1.000 kwh ali 1.450 amperov odjema. Se komu sanja kakšen zalogaj je to za elektro distibucijo? :shock:

3. Ko končno nabiješ na streho dovolj kolektorjev in nabaviš dovolj teh zidnih akujev se z veseljem lotiš polnjenja družinskih konjičkov in pričneš varčevat. Na prvi pogled te prevoz stane le amortizacije in rednih servisov, ampak le na prvi pogled!
Nihče ne omenja davčne utaje, ki je zaenkrat kar enostavno legalizirana. Vsak kdor plača fosilno gorivo, odšteje večino zneska za razno razne dajatve poleg trošarine, elektrikarji pa plačajo le energijo in tisto nekaj malega "gospodinjskega" davka. Takoj, ko bo doseženo kritično število, bodo 100% usekali z dajatvami, ker se bo drugače sesula kompletna infrastruktura. Ker bo za polnilnice potrebno drastično pojačat distribucijo energije, bo v ceni všteta tudi ta dajatev in adijo cenenost.

4. Tale zidni aku? Mislim, da je tovrstna tehnologija že dolgo dostopna, problem je edino v ceni in načinu propagande. Shranjevanje energije že dolgo ni več tak problem kot distribucija do "točilnic".

Uporaba elektrike je zaenkrat prevelik zalogaj za našo civilizacijo in energetsko sploh ni smiselna, ker ni nič učinkovitejša od direktnega kurjenja fosilnih goriv v cilindrih motorjev.
Nazadnje spremenil SR 290, dne To Maj 05, 2015 17:13, skupaj popravljeno 2 krat.
Uporabniški avatar
Roberth1
Admiral
Prispevkov: 1725
Pridružen: Po Avg 15, 2011 20:32
Kraj: Kranj - Vraniči - Červar

OdgovorNapisal/-a Roberth1 » To Maj 05, 2015 16:47

Ne pozabit, da še sedaj ne vemo kam z el. energijo ponoči!

Akumulacijske elektrarne (pravzaprav ena) se v Slo ne primejo. Namesto, da bi s tem viškom el.
energije osvetljevali mesta, bi lahk polnili akumulatorske module....


......in da, el. energija je alternativa fosilnim gorivom... Da pa to res postane, bi pa bilo potrebno planirano in usmerjeno delovanje družbe.... tega pa v sistemu, ki ga živimo, ne moremo sprovesti....
Sedaj grem pa štrike prat :)
Uporabniški avatar
Roberth1
Admiral
Prispevkov: 1725
Pridružen: Po Avg 15, 2011 20:32
Kraj: Kranj - Vraniči - Červar

OdgovorNapisal/-a Roberth1 » To Maj 05, 2015 16:49

Aja, avto porabi povprečno max. 10kWh pri uporabi, kjer ni vključena avtocesta!
Sedaj grem pa štrike prat :)
Uporabniški avatar
kasaudio
Admiral
Prispevkov: 3079
Pridružen: Po Dec 13, 2010 09:32
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a kasaudio » To Maj 05, 2015 17:09

Saj pri avtu elektrika nekako gre skoz. Je seveda še vedno nekaj "če"-jev ampak ok... Pri navtiki je pa res težje.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 2927
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » To Maj 05, 2015 17:18

@Roberth1;
Tudi 10 Kwh ni mačji kašelj za recimo nočni naval majhne Ljubljane na polnilnice in posledično tokove v vodnikih. Kaj bi se šele zgodilo z daljnovodi v nekaj milionskem Milanu, Dunaju, ali še huje Parizu, da ne omenjam Kitajcev, ki bi z daljnovodi "skuhali" ozračje.

Že majhna marina kakršna je v Luciji bi potrebovala daljnovode podobne tistim v Kidričevem, če bi se tiste težke jahte prevažale na elektriko.

Ne verjamem, da je tak preskok smiseln ali izvedljiv. Vsaj za časa življenja naših potomcev ne. Prej se zna zgodit na kopnem prevoz z vozili za množice kot so avtobusi in vlaki, na vodi pa na stara dobra jadra.
In kako naj bo elektrika alternativa fosilnim gorivom, saj ni ne dovolj konstantnega vetra, ne dovolj kinetične energije rek, tudi z razpoložljivim prostorom za sončne celice bi znale biti težave in kaj nam ostane razen fosilnih goriv? Verjetno le atomčki.
Nazadnje spremenil SR 290, dne To Maj 05, 2015 18:43, skupaj popravljeno 1 krat.
minek
Kapitan fregate
Prispevkov: 114
Pridružen: Če Avg 01, 2013 15:09
Kraj: maribor

OdgovorNapisal/-a minek » To Maj 05, 2015 18:40

Roberth1 napisal/-a:..., bi pa bilo potrebno planirano in usmerjeno delovanje družbe....


Joj samo tega ne!
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5586
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 22:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » To Maj 05, 2015 20:33

Kok-pit? je odprl dobro temo...

  1. Elektrode in slana voda kot vir elektrike na plovilih
    To je bilo odkritje Volte in Galvanija davno...

    Ampak elektriko na ta način dobivaš tako, da se porabljajo elektrode. In zato, da narediš elektrode, rabiš energijo - ki jo lahko dobiš od vode ali podobnega obnovljivega (nekoč dravske elektrarne za aluminij v Kidričevem), od fosilnih goriv (železarne in podobno neposredno, čez termoelektrarno in elektriko posredno), jedrske energije (čez elektriko) oziroma od kombinacije tega.

    Brez energije žal ne znamo delati elektrod. In elektrode, ki jih naredimo, so bolj učinkovite, če jih uporabimo na druge načine, kot v slani vodi, in tem rečemo baterije in akumulatorji.
  2. Hibridni pogon
    To je v bistvu odgovor na to, kaj storiti z avtom, ki se mu je izpraznil akumulator, ti se pa še vedno nisi pripeljal na cilj. Problem so 'rešili' tako, da zdaj s seboj voziš polnilec za akumulator z agregatom, torej alternatorjem in motorjem z notranjim izgorevanjem, ki poganja ta alternator, in tankom goriva za ta agregat.
  3. Izkoristki in izgube pri hibridnem pogonu
    Da si je lažje predstavljati, kako se zložijo izkoristki in izgube v sistemu, torej v nečem sestavljenem v tem primeru za vožnjo na elektriko.

    Motor z notranjim zgorevanjem nima 100% izkoristka (niti teoretično), na to alternator nima 100% izkoristka, nato polnilec nima 100% izkoristka in nato tudi akumulator nima 100% izkoristka, in potem še električni motor nima 100% izkoristka.

    Denimo, da imajo vse komponente enak izkoristek - samo za predstavo, kako se to sestavi. Če bi bil izkoristek vsake komponente v verigi (motor, alternator, polnilec, akumulator, pogonski električni motor) 0,95 (95%), bi bil skupen izkoristek 0,95 na peto, kar je le še ok 0,77 oziroma 77%.

    Če bi bil izkoristek vsake komponente 90%, potem bi bil skupen le še 56% (dobre pol).

    In če bi bil izkoristek vsake komponente 60%, bi bil skupen izkoristek samo še celih 7% - celih 93 % energije bi bilo izgub in manj od ene desetine bi bilo na razpolago za to, kar hočemo in rabimo, torej za vožnjo.

    In skoraj 9/10 energije bi šlo v okolje... Pred kratkim sem prišel na misel, da je eden od problemov prava, da imam enako pravico jaz prdniti, kot milijarda kitajcev, ki tudi imajo pravico prdniti. Ampak če prdne milijarda, je to že ekološki in če prdne v isto smer, najbrž tudi meteorološki problem.

    Enako je razlika 1 hibridni avto ali milijarda hibridnih avtomobilov s premajhnim skupnim izkoristkom vsakega... kar je ena od reči, ki jo je imel po mojem v mislih SR 290.
  4. Tekma
    Za edine res dobre primerjave med konvencionalnim (samo motor z notranjim izgorevanjem), električnim z aku, sončnimi celicami, gorilnimi celicami...) in hibridnim je odgovor tekma: kdo pride kako daleč v kakšnem času in ali mora pri tem kam spraviti kako breme (recimo prikolico z gumenjakom na morje) in še nekaj podobnih reči bi lepo pokazalo, kje vse še kaj šepa in kje je kdo v prednosti...

    Smo za to bi bilo bolje odpreti svojo temo.
  5. Tesla Powerwall in hibridni avto

    Powerwall je namenjen za zmerne moči v gospodinstvu, ne za vozila, ampak padlo je v isto temo (in Tesla dela tudi vozila), zato malo o tem

    Technology Wall mounted, rechargeable lithium ion battery with liquid thermal control.
    Models 10 kWh $3,500 For backup applications 7 kWh $3,000 For daily cycle applications
    Warranty 10 years
    Efficiency 92% round-trip DC efficiency
    Power 2.0 kW continuous, 3.3 kW peak
    Voltage 350 – 450 volts
    Current 5.8 amp nominal, 8.6 amp peak output

    Compatibility Single phase and three phase utility grid compatible.
    Operating Temperature -4°F to 110°F / -20°C to 43°C
    Enclosure Rated for indoor and outdoor installation.
    Installation Requires installation by a trained electrician. DC-AC inverter not included.
    Weight 220 lbs / 100 kg
    Dimensions 51.2" x 33.9" x 7.1"
    1300 mm x 860 mm x 180 mm
    Certification NRTL listed to UL standards

    100 kg za 10 kWh Li ion aku? Ni to precej?

    92% izkoristek akumulatorja - in izkoristki pretvornikov pri polnjenju in porabi iz aku-ja po mojem niso všteti, zato za oceno čez prst vzemimo, da imata še polnilec 92% in motor 92% izkoristek, torej da so vsi enaki (čeprav zares gotovo ne bodo). Po zgornjem 'muštru' je 0,92 ^3 0,78 , torej 78% izkoristek, če ne bo še kake pretvorbe. Pravzaprav je videti kar privlačno - kar verjetno pomeni, da sem pri oceni kaj spregledal.

    2 kW kontinuirane moči, 7 kWh, torej 3,5 ure vožnje (oziroma porabe) pri maksimalni moči.

    Če bi recimo kasaudio hotel s avtom, ki bi ga napajala taka baterija, vleči gumenjak na morje, kako daleč bi prišel? Bi 2 kW moči potegnilo avto, 100 kg baterije in recimo 500 kg prikolice, motorja, obvezne opreme in potrebne ropotije po vrhniškem klancu?

    In kaj šele nazaj, v precej daljše in morda kje strmejše klance?

    Kdaj je kdo poskušal priti v kak klanec z 2 kW moči in podobno maso?

    2 kW moči - in več - mislim da so imeli mopedi moje mladosti, pa z njimi ne bi šel vleči te prikolice. Res je, dobro upravljan električni motor bi moral imeti ugodnejši navor, ampak 2 kW je kljub temu malo.

    Kot sem napisal, imaš majhne, lahke, zmogljive električne motorje (30, 60, 100 kW), ampak baterije za tokove, potrebne za večje moči? Tale 'čudež' še ni videti primeren za to.
  6. Powerwall in samozadostnost izven mest
    Tam, kjer je dovolj vetra, sonca in podobnih obnovljivih virov energije, ki pa niso nujno na razpolago takrat, ko potrebujemo energijo, postane temu podobna reč zanimiva.

    Tudi izgube v distribuciji električne energije se na tak način, torej s shranjevanjem energije tam, kjer jo zajamemo, zmanjšajo. Zanimivo je tudi v povezavi z agregatom - recimo, če rabiš več toka za nekaj časa, poženeš še agregat in takrat še opereš, posušiš, ohladiš zmrzovalnike in tako naprej. Ampak verjetno je le malo gospodinjstev, ki so organizirana tako, da lahko tako delujejo, kot je - razen oceanskih - le malo razmeroma majhnih plovil, ki so podobno energetsko optimirana. Eden od primerov tako urejenih motornih plovil, ki mi je bil zanimiv: serija FPB

    Kaj sicer pomeni - vsa porabljena energija - izdelava enega powerwall-a, in kako se bo na koncu recikliral, je tudi vprašanje, na katero ne še poznam odgovora.
  7. Powerwall-i za 'višek električne energije ponoči'
    Če bodo začeli množično izrabljati 'nižjo tarifo', kar je imel v mislih Roberth1 z akumuliranjem električne energije ponoči, bo zaradi tržnih zakonitosti verjetno 'nižja tarifa' nehala biti cenejša, in ne bo več ekonomskega razloga za take zalogovnike.

    Kar zadeva tehnično plat... el. energija - razen vetra, sonca in pri pretočni elektrarni, ki so, ko pač so - nastane (se pretvori iz druge oblike v električno) takrat, ko nekdo nekje 'da gas'. In če ni porabe, pač ne da gasa (predvsem termoelektrarne).

    Akumulacijske elektrarne so - oziroma skušajo biti - odgovor na potrebe po konični moči (hitrejšem povečanju potreb za porabo, kot se lahko odzove termoelektrarna z zagonom nove turbine, kotla...).

    Tega problema powerwall-i, kolikor lahko trenutno vidim, niti ne rešujejo, niti ne kaže, da bi ga kdo v zvezi z njimi sploh imel v mislih.
  8. Powerwall-i v mestih
    Podobni zalogovniki v mestih, oziroma kjerkoli, kje je poraba lahko velika, se zaradi takih reči, torej zalogovnikov električne energije, lahko opazno povečajo potrebe po konični moči (in torej dimenzioniranju prenosnega omrežja itn.).

    Vzemimo za primerjavo naprave za neprekinjeno napajanje računalnikov - če niso samo za premostitev do zagona agregata: po vsakem izpadu elektrike, ko se omrežna napetost vrne, se poraba bistveno poveča, ker UPS-i poskušajo čim hitreje napolniti baterije, da bi bili pripravljeni na morebitni naslednji izpad.

    Ko se to zgodi prvič, često izpade kup varovalk, ker so načrtovalci pričakovali le nazivni tok UPS-a (oziroma porabnika na njem), ne pa hkrati tega in še polnilnega toka zraven.

    In to ne pomeni, da smeš kar zamenjati varovalko, v principu bi moral pred tem zamenjati žico v varovani veji - in ko padejo domine, bi moral - kot je imel v mislih SR 290 - ojačiti vse po vrsti (od elektrarn, trafo postaj, daljnovodov... naprej).

    Če tega ne narediš, imaš pa kak (lahko velik in drag) mrk.

    Podobno, kot je to bilo z UPS-i, bi lahko bilo, če bi se v mestih in/ali bivalnih naseljih okrog njih masovno vklapljali Powerwalli - ob uri, ko naj bi se začela nižja tarifa, bi bilo pričakovati sunek.

    Precej bolje - kar zadeva breme za omrežje - bi bilo, če bi bil powerwall (ali podoben zalogovnik za shranjevanje električne energije, ali sklop porabnikov za nižjo tarifo, kot je bojler... ) lahko vklopljen iz centra za distribucijo el. energije tako, da bi bile konice manj izrazite breme na omrežju enakomernejše.

    Ampak vzemimo, da imaš na nižji tarifi pralni stroj, da ti ga vklopijo in ko je na tretjini pranja, spet vzamejo tok... V glavnem, precej reči bi bilo treba premisliti - in ideje stestirati - preden kaj uvedeš.
  9. Planiranje...
    Extremua se tangunt

    Dobesedno: skrajnosti se stikajo.
    Vsebinsko: Praviloma nobena skrajnost ni posebej dobra...

    minek napisal/-a:
    Roberth1 napisal/-a:..., bi pa bilo potrebno planirano in usmerjeno delovanje družbe....


    Joj samo tega ne!

    'Komunizem' je zlorabljal 'planiranje' - in rezultat je, da je velik del ljudi enakega mnenja, kot minek, torej 'samo tega ne...'.

    Če si se z zlorabo 'planiranja' zgodovinsko opekel, ne pomeni, da lahko skupnost preživi brez predvidevanja prihodnosti in njenih potreb. Naši predniki so morali planirati zimske zaloge, še prej lok in puščice ali sulico prej, preden je prišla potreba, da to vzamejo v roke.

    In problem je, da če hočeš biti kos tistim, ki jim ni mar, če škodujejo skupnosti, v kateri žive, moraš planirati zakone tako, da postanejo škodljive dejavnosti zakonsko prepovedane, sledljive, kaznive...

    In testirati, če 'program' deluje tako, kot si si zamislil, in če je izid skupnosti sprejemljiv, preden ga zares uvedeš.

    Na to smo - kot kaže - tokrat popolnoma pozabili (vključno z mano seveda) in brez tega imamo, kar pač imamo zdaj.
Correct me if I am wrong, please.

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost