Izbira ustreznega propelerja za čoln

[Zummel]

Za original 11.5 x 13 sta najbližja Solas Amita3 11.1 x 14 ter Amita 3c 11.6 x 13 Na spletni strani za prvega navajajo kakor "all round", za drugega pa "heavy loads". Potem je tu še Amita 3 11.1 x 14. en korak več pri enakem premeru.

Solas ima trobento, Suzuki pa ne (pravokoten prstan). Kje je trik, oziroma kako se to opazi v praksi? Se opravičujem, če je že bilo napisano ampak o propelerjih je bilo dosti napisanega pa ne najdem...

[SR 290]

Ne vem kako poenostavit in napisat, ker se veliko faktorjev prepleta med sabo. Bom poizkusil.

Trobenta drži malce nadtlaka v korenu lopatic in propeler med izglisiranjem bolj prime.
Ko glisiraš ti trobenta zaradi manjšega tlaka vode nad propelerjem deluje kot flap. Ker je na najbolj oddaljeni točki od krme je lahko ta "flap" navkljub majhni površini kar učinkovit in čoln prej pride iz vode, ampak obenem ti pa ti tišči premec v vodo, kar ni dobro.
Ko uporabiš propeler v ventiliranem režimu, to je takrat, ko vsaj malo lopatice pogleda iz vode, takrat so ti efekti še močnejši.

Ta trobenta sploh ni nedolžna stvar. Naš 9 m dolg gliser z celo trobento ni vozen nad 50 mph, ker preveč dviga krmo, z postruženo na 1/3 dolžine pa trim dovolj prime, da dvigneš premec nad vodo. Pri majhnih gliserjih ima trobenta še večji vpliv.

Ravno pesto je navadno daljše in če pustiš celo ima primerljiv vpliv kot trobenta, ampak z manjšim hidrodinamičnim uporom. Ko jo režeš za boljši trim je treba biti zelo previden, da je ne odrežeš preveč.

Na vsak način je ravno pesto boljše od trobente.

Gliserji, ki potujejo recimo z 1,5 kratnikom hitrosti pri kateri izglisirajo in imajo okrog dvakrat, morda trikrat višjo hitrost od tiste pri kateri izglisirajo lahko imajo celo pesto, pri hitrejših se je pa dobro malo poigrat z dolžino.

[aleks09]

Živ....
imam problem oz. ne vem kaj je bolje..
Barka Salpa 32.5, teža 5.5 T, s posadko 4 oseb in nekaj goriva + pijače + ??? = cca 6.5 T, mogoče 7. Motorizacija 2 x VP KAD 32 dizel, 2 x 170 KM (vem..malo podhranjena). Prej so bili gor alu duo propi original VP tip A3. Lastnik pred nami jih je pred prodajo na debelo prebarval in ni bilo videti koliko so bili v resnici požrti in luknjasti. Lani sem sklenil da kupim nove, saj smo nameravali pluti do Črne gore. S temi A3 propi je barka kar hitro zglisirala (med 5 in 10 sek), pri cca 3200 obratih smo pluli približno 22 vozlov (odvisno od vetra in toka). Po navodilih na tablici so max obrati 3600, za potovalno plutje pa naj bi držali -200 obratov, to je 3400. Tu smo dosegli cca 24 do 25 vozlov. S takimi obrati smo pluli le kakšno minuto in potem spet cca 3200.Na 3600 (par sekund, samo za pogledati končno hitrost) je šlo 27. Zdelo se mi je da motorja pri 3400 preveč trpita. Poraba pri 22 vozlih je bila cca 35 l/h (oba motorja skupaj). Bivši lastnik mi je lani dal tudi prope, ki naj bi bili gor pred A3. Gre se za tip A5 in A7, kombinacija, ki naj bi bila gor od nove barke. Verjetno sta mu bila prehitra za skoraj polurno plovbo po kanalu iz Caorle do morja (pa tudi neroden je bil). Tudi tam je plul le še max urco levo ali desno. No tudi ti propi so bili (in so še) zelo na debelo prebarvani. In sem se odločil za nove. Po prepričevanju (škoda, da nisem storil po svoje), sem spet kupil A3. Ker vem, da gre barka lahko tudi 35 vozlov, sem po razmislekih pogledoval za A5, s katerimi bi verjetno potreboval malce več časa za zglisiranje, a bi imel večjo potovalko (cca 27 na 3200 obratih). Če bi hotel pluti 22, bi motorja navil do cca 2800, 2900 obratov in motorja bi zato po moje manj trpela. Tako sem nekako logično (amatersko) razmišljal. Potem pa .. naj bo A3. In kupim nove, a ne original od VP temveč od Solas. Pri pregledu so iste številke, Solas pa naj bi po pisanju ene naše spletne strani imel celo večje lopatice. Napaka, da nisem prej vprašal, se posvetoval, jih dobil v roke ali podrobneje pogledal več fotografij ter propov Solas. Lopatice so v bistvu manjše. Verjeli ali ne cca 20 do 30 %. In nisem tega videl, dokler barka ni bila v vodi. IOdzivnost v marini po občutku slabšaa (sem mislil, da je tak tok), zunaj jo poženemo...zglisira še hitro, a hitrost na 3200 je bila le 18 vozlov. Pa flape gor, dol, korigiraš pete in nič. In potem zakuha še levi motor (leto prej desni). Barko ven in potem vidim razliko v propih. Da popi.diš... In zdaj gledam nove.. Tip A4.. Po moje bi pridobil cca 2 vozla. Z A5 se bojim, da bi bil prehiter po kakšnih kanalih, marinah, da bi verjetno potreboval mnogo več časa za zglisiranje, ipd.. No A4 je zamenjal J4 in ja tudi cena je cca 200 EUR višja po kompletu. Saj se še dobi A4, a J4 naj bi bil mirnejši in z večjim izkoristkom. Itak moram v roku 20 dni barko vzeti ven in narediti nov AF, pa obnoviti cilindre od pet in flapov, pa bi poleg zamenjal še prope, ker tako počasi pa res ne morem pluti oz. bi rekel, da bolj rijem kot glisiram. Zdaj pa prosim za še kakšno strokovno mnenje kaj storiti, kupiti. Opcija (najcenejša) je seveda tudi obnoviti ta stare A3. Hvala za odgovore in mnenja.

[SR 290]

1.) Zakaj sta ti motorja zakuhala?
2.) Kaj pojmuješ pod obremenjen motor?

Propelerji z majhnim korakom se zavrtijo hitreje, propelerji z večjim korakom pa bolj obremenjujejo motor. Iz tvojega zapisa se da soditi, da razlagaš drugače.
To, da imajo Solasi manjši premer še nič ne pomeni, barka je zlezla iz vode. Glede na manjšo doseženo hitrost se zdi, da imajo tudi manjši korak.
Imaš morda kje podatke okrog teh A3, A4, A5... propelerjev, da ne iščemo za tebe? Zanimivo bi bilo vedet kakšni so premeri in koraki teh različnih propelerjev.

Poraba 35 l/h za oba motorja skupaj? To je sumljivo nizka poraba za to maso plovila in 22 vozlov.
- meriš z GPS?
- imaš na števcu vozle, ali mph?
Kakšno prestavno razmerje imaš v petah?

[aleks09]

1. Motorja sta zakuhala ker je šlo tesnilo in je metalo izpušne pline med antifriz.

2. Plopelerji:

A3 High-grade Solas propeller made from an aluminium-magnesium alloy.
Dimensions (diameter x pitch): Propeller front:15.5" x 17" / Propeller rear: 13.8" x 21".

A4: Propeller front:15.5" x 17", Propeller Rear: 13.8" x 19".

A5:High-grade Solas propeller made from an aluminium-magnesium alloy.
Dimensions (diameter x pitch): Propeller Front:15.3" x 19" / Propeller Rear: 13.8" x 19".

To so za pete 280 DP, 290 DP, DP-A, DP-B, DP-C, DP-D, DP-E
Kataloške št. so iste kot od VP .. za komplete (dva skupaj) A3 = 854766, za A4 854767, za A5 854768
Lahko pa tudi kombiniraš prednje in zadnje, a le istega tipa npr. A z A, nikakor pa A z B ali A z C ali z J (novejši).

Še nekaj za primerjavo:
Front Propeller Rear Propeller
A3 - B3 15.5 x 17 13.8 x 17
A4 15.5 x 17 13.8 x 19
A5 - B4 15.3 x 19 13.8 x 19
A6 - B5 15.3 x 19 13.8 x 21
A7 - B6 15.3 x 21 13.5 x 21

3. Prestavno razmerje v petah.... nimam pojma

4. Da je motor bolj obremenjen smatram to da če plujem npr. 22 vozlov pri 3200 obratih je bolj obremenjen kot če plujem 22 vozlov pri 3000 ali 2800 obratih.

5. Poraba 35 l/h je seveda mišljena v povprečju.. tudi minute, ko pluješ počasi po marinah, zalivih,...

6. Hitrost spremljam na navigaciji v vozlih

Toliko za enkrat.

[SR 290]

Za pogovor o porabi...., so potrebni točni podatki, drugače bomo imeli problem. Če bi pri 22 vozlih in 7 tonah res pokuril le 35 l/h, bi bil z naskokom svetovni rekorder o porabi.

Glede obremenitve motorja je ravno obratno kot si predstavljaš.
Najmanj je obremenjen takrat, ko pluješ z 22 vozli pri 3.200 rpm in najbolj je obremenjen takrat, ko pluješ 22 vozlov z 2.800 rpm.

To, da ti je odprlo tesnilo na glavi ni ravno običajna zadeva in če se je zgodilo že dvakrat je nekaj zelo, zelo narobe in prej bi bil krivec prevelik kot premajhen korak propelerja.

Imaš morda kje napisane točne podatke kako hitro glisiraš pri določenih vrtljajih in kakšno imaš prestavno razmerje v petah?

Morda bi bilo najbolje vprašat proizvajalca kaj on priporoča?

[francelj]

Hoj, Aleks, si se pa razpisal.

Če kaj pomaga, tole je najprej stran iz enega od VP katalogov za propelerje, druga pa je sličica originalnega propelerja na enaki barki, kot je tvoja. Slabo se sicer vidi, originalni je bil A5.

Za VP sete duo propov nisem našel podatkov o velikosti in koraku, pa sem pred leti precej iskal. Vse kar je, so podaki o Solasovih nadomestnih propelerjih z enakimi oznakami. Taki, kot si jih zapisal. Sumim, da se pri kopiranju originalnih propov pri Solasu niso najbolj potrudili. Če dobro pogledaš pri nekaterih korakih, na primer A4, kombinirajo različen korak za sprednji in zadnji propeler na gredi, tak komplet naj bi se obnašal kot povprečje. Pri A4 je sprednji 17", zadnji 19", skupaj menda delujeta kot 18"? A5 sta oba 19"....

Na prvi sliki je tabela hitrosti, ki naj bi jih KAD32 dosegel s različnimi VP propelerji. Razmerje v peti je 1:1.95, tako kot v tabeli.
Masa Salpe 32.5 s KAD32 motorjema, brez goriva in prtljage je po tovarniških podatkih 5800kg, za plovbo pripravljene 6500kg- Realno verjetno presega 7T, ko se odpravite na dopust.

Motorja se rada pregrevata, ker sta glede na maso barke podhranjena. Nova sta razvila 170 konjev, najbrž jih bosta spet po kakšni generalni
Največkrat je težava v morskovodnem delu hlajenja. Zahrbtne so majhne poke na fajfi zunaj na peti, ki so med glisiranjem na suhem in impeler vleče zrak namesto morske vode, če ne tesnijo. Tesnila glave so zaenkrat zdržala, je pa spustil semering antifriz črpalke, pa vijak na ohišju turbine, pa ventil na spodnji strani izmenjevalca.....

Sicer pa, imam velike količine podatkov in fotk, še celo kak rezervni del se najde. Če boš kaj rabil, pokliči.

[SR 290]

Sodeč po tej tabeli potrebuješ propeler A3, morda celo A2. Motor se je verjetno pregrel, ker je bil preobremenjen i n ga propeler pod polnem plinu ni spustil vsaj do 3.700 rpm.

[aleks09]

Hvala francelj.. zdaj se moram 100% prepričati da imam v navigaciji nastavljene vozle in ne MPH, ker ta tabela me je malo zmedla.. Iščem video.. upam,da ga nisem zbrisal.

SR 290... če dam gor A2 (oba) ali bo barka hitrejša... ker jaz bi potovalko vsaj 25, raje 27..?

[francelj]

Pri meni dopustniško naložena Salpa 22-23 vozlov doseže pri 3300 do 3400 obratih. Propelerji A5.

Ne želi si pri teh motorjih potovalne hitrosti pri 2800 obratih. Takrat delata še kompresorja, ki nista predvidena za daljše delovanje. Pri pospeševanju se izklopita pri 3100 obratih, če je "elektronika" nastavljena pravilno.

[francelj]

Hja, tudi jaz bi...

Pri WOT se zavrti do 3800, kar je za KAD32 OK. Pripenjam diagrame moči in navora (za nov motor)

Se bojim, da bom za potovalko okoli 27KT moral zamenjati motorja za močnejše. 220 konjičev in več bi si zaželel za Miklavža...

[aleks09]

Pri meni dopustniško naložena Salpa 22-23 vozlov doseže pri 3300 do 3400 obratih. Propelerji A5.

Ne želi si pri teh motorjih potovalne hitrosti pri 2800 obratih. Takrat delata še kompresorja, ki nista predvidena za daljše delovanje. Pri pospeševanju se izklopita pri 3100 obratih, če je "elektronika" nastavljena pravilno.

Saj ne da bi plul z 2800... raje z 3400 samo da bi gnala do 27 vozličev..

Samo mi ne gre v glavo kako to, da imava tako za reč isto barko in motorizacijo - dejansko samo različne propelerje, hitrost ob istih obratih je podobna, razlika mogoče samo v času zglisiranja..?

Škoda da nimam zapisanih podatkov o obratih in hitrosti. Videa pa tudi nisem našel. Motorja pa verjetno nista bila pregreta.. Ju je ugasnil senzor preden bi nastala večja škoda. So bili pa zgleda motorji precej slabo oz. nič vzdrževani.. Le oprani da so lepo zgledali..

Po vsemu zgleda, da bom ostal na starem in dal kar original A3 obnovit.. Sem se že enkrat menil z nekom iz LJ. ali okolice, pa sem pozabil s kom. Prosim, če kdo ve, da pove, da ne iščem dva tedna za nazaj.. je pa morjeplovec.. Če pa še to ne bo OK, bom dal obnovit še ta prve A5+ A7 in ko bom zrihtal bom prodal (ne res).. Je pa tudi neka firma menda na Reki.. če kdo pozna bi prosil za mnenje.. Hvala.

Novi motorji pa pridejo malce predrago.. cca 20.000 je bila lani cena za MTM motorje in predelavo s staro peto (po motorju)... ostali motorji pa so krepko čez limit... Bi mogli dat Miklavž in Božiček in Dedek mraz skupaj, pa še kakšna dobra vila bi mogla mimo priletet...

Se mi zdi, da bolj, ko gledam te grafe manj vem.. . ma dobro, bomo pa pluli kot nekoč.. Počasi in sigurno... Si bom pa še vzel nekaj časa za razmislek in študijo korakov..

Hvala vsem in mirno morje..

[francelj]

Najbrž je tvoj res hitreje izglisiral z A3 propom, kot moj z A5. Da ne bom preveč nakladal, tole so grafi:


15s od 6KN do 22KN, ko so bile 2016 turbine nove in čoln prazen:



skoraj 30s lani poleti, tretji dan počitnic, polni krame, poln tank ravno iz črpalke v Nerezinah:


Levo (ordinata) je hitrost v KT, spodaj (abscisa) čas v sekundah od začetka plovbe na ta dan. Grafov mi ni uspelo raztegniti, da bi bili razdelki enaki, ampak saj se da videt.

Res bi bilo zanimivo vedeti zakaj imava z enakimi barkami enako hitrost pri enakih obratih z različnimi propi, če predpostaviva, da sta barki enako obteženi in motorji v enaki kondiciji.

To je tema o propelerjih, da je ne bova ukradla s Salpami, duopropi in starimi dizli. Jaz si ne domišljam več, da bom naredil kak čudež iz barke z boljšim propelerjem, zdaj imam kup drugih skrbi z barko. Vseeno pa bom propelerje mogoče še kdaj moral menjavati in bi bilo fajn slišati SR 290 v katero smer naj razmišljam.

[SR 290]

1.) Najti je treba propeler, ki motorju omogoča, da se pri polnem plinu zavrti do predpisanih vrtljajev. Če je to nekje med 3.700 in 3.900 rpm, če pa ne pridete niti blizu tem vtrljajem, potem imate zelo napačne propelerje z prevelikim premerom, ali prevelikim korakom in uničujete motorje, ki se pregrevajo...
Napravite primerljiv preizkus:
- na avto priključite prikolico, vanjo dajte nek tovor, potem pa na ravni avtocesti peljite v taki prestavi, ki omogoča visoko potovalno hitrost z vrtljaji motorja nad rpm največjega navora. Letelo bo veselo!
- ponovite identično vajo in dajte avto v 6. prestavo, ter se peljite enako hitro kot prej. Zdrava pamet vam bo po nekaj kilometrih povedala, da prenehajte z pustolovščino, ker bo motor pihnil.
Točno to delate z prehudimi propelerji.
2.) Ko najdete nek približno dober propeler se prične naslednja faza:
- iskanje razlik z različnimi trimi.
- zapisovanje slipov ob različnih hitrostih. Tu je potrebno vedet natančno hitrost, prestavo v nogi, trenutne vrtljaje in korak propelerja. Npr. https://www.go-fast.com/Knowledge-base/ ... calculator
- na osnovi tega se prične iskanje propelerja z:
a.) Manjšim premerom in večjim korakom, če je bil majhen slip.
b.) Večjim premerom in manjšim korakom, če je bil velik slip.
c.) Več kraki, če je bilo potrebno malo trima za optimalno hitrost-težka krma.
d.) Manj kraki, če je bilo treba veliko trima za optimalno hitrost.

To je vse, ampak najprej je treba uredit točko 1.)

Morda še en predlog, če morda komu pride prav: https://bblades.com/shop/propellers/bra ... four-by-4/ ampak teh duo propov ne poznam, so izven področja plovbe, ki me zanima.

In prehudi propi so kot kaže stalnica med morjeplovci. Kak mesec nazaj sem imel debato z morjeplovcem, ki je imel identičen primer na drugem tipu plovila in z močnejšim motorjem. Tudi njemu se je pregreval iz istih razlogov kot vam (Če sem prav razumel podatke.) in on je dobil tako barko od proizvajalca!

Ampak brez nič ni nič. Manj kot 400 hp za 7 ton...

[UrbanBatic]

Po vsemu zgleda, da bom ostal na starem in dal kar original A3 obnovit.. Sem se že enkrat menil z nekom iz LJ. ali okolice, pa sem pozabil s kom. Prosim, če kdo ve, da pove, da ne iščem dva tedna za nazaj.. je pa morjeplovec.. Če pa še to ne bo OK, bom dal obnovit še ta prve A5+ A7 in ko bom zrihtal bom prodal (ne res).. Je pa tudi neka firma menda na Reki.. če kdo pozna bi prosil za mnenje..

Mi smo popravljali prop pri Adriatic Propeleri v Bibinjah pri Zadru. Primljeni vsi 3 kraki, dodan material, scentirirano, pobarvano. Za D=13,75" prop je prišlo 90€ brez dostave. Če imaš pot mimo, so dobra opcija.
Je pa na tebi koliko tem propelerjem potem še zaupaš ter koliko so že predhodno udarjeni. Pomoje je precej težko uloviti enake profile na vseh krakih, ko je enkrat porušpano in popravljano, a naš vsaj za rezervo ziher bo.