Pomoč pri izbiri propelerja

Vse o gliserjih, cruiserjih in jahtah ter plovba z njimi

Moderatorji: moderator2, cibro, moderator

Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 6224
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Sr Jan 04, 2023 10:13

Po prispevku volvo5er Zadeva: Pomoč pri izbiri propelerja sem šel malo preračunavat na pamet, da bi videl, v čem je nesporazum.

Potem sem poskusil svoje računanje na pamet preveriti z https://goodcalculators.com/boat-prop-calculator/ , na katerega je dal povezavo AEgir, neuspešno (da mi iz ostalih štirih podatkov (RPM, prestava, pitch, slip) izračuna hitrost, pa mi je vsakič po kliku na Calculate rekel, da nima štirih podatkov (Please provide at least 4 values!)).

Po nekaj poskusih s tem sem odnehal in si namesto tega naredil enostaven kalkulator v excellu, kjer sem lahko videl tudi vmesne rezultate in s tem kaj kako in koliko vpliva. V to, kar sem naredil, sem lahko vstavil več vrednosti za vrtljaje hkrati (v začetku za spodnjo in zgornjo mejo priporočenega maksimuma RPM) in dobil hkrati prikazane rezultate (in vmesne vrednosti) za vsako. Še malo sem se poigral in vstavil še za več vrednosti RPM (in potem še drugih spremenljivk, recimo slipa) in učinke prikazal tudi kot graf.

Glede na to, da je slip (praviloma nelinearno) odvisen tudi od vrtljajev in navora na propu, bi bilo zanimivo poskusiti vključiti še to odvisnost in pogledati, kako vpliva še to in kako se izračunano sklada z izmerjenim, ampak to bom kdaj drugič...

V glavnem, pri tem sem opazil vrednost 49,4 kn, blizu 49,5 kn ki jo je dobil in v prispevku ocenil kot nerealno volvo5er, in sicer jo je moj izračun dal, če je bil za 6000 vrtljajev motorja (RPM) in 25 palcev koraka (pitch) zdrs (slip) 0

Po mojem torej volvo5erni v svojem računu ni upošteval slipa, ki ga pa obremenjen propeler vedno ima (brez slipa skoraj ni navora na propu). Po njegovem komentarju sodeč je že ugotovil, da mu nekaj ne štima, ne pa še, da je sam pri računu spregledal slip, ki pa ga je treba upoštevati.

S slipom 10% (ocena kasaudio in AEgir za to hitrost) dobim za 25 pitch in 6000 vrtljajev 44,44 kn, za interval (priporočeni max, kot ga je navedel 17cc ) 5600 - 6100 vrtljajev hitrosti od 41,5 do 45,2 kn, kar je pa že bolj realna ocena.

@17cc:
17cc napisal/-a:Cilj je nek all round good performance (zanimivo je ker na mercury prop selector podajo za all round good performance korak 25 kar zagotovo nebi bil primeren pomojem tako da se na kalkulatorje ne zanašam preveč), čoln pa bo večinoma vožen na neki potovalki 25knot, vozili pa se bomo večinoma trije ali štirje. Sem poslal na fabriko če mi lahko pošljejo kakšne podatke iz testa pa da vidimo.
Kot vidiš zgoraj, račun za 25" pri slipu 10% da realno oceno za interval max hitrosti. Če bo čoln obraščen, bolj obremenjen... llahko da ne bo dosegel tega intervala vrtljajev, pa še slip se bo povečal, tako da bo s tem tudi pri istih vrtljajih padla hitrost in zrasla poraba na nm, kar se vse ujema z izkušnjami.

Tvojo ciljno potovalko 25 vozlov pri 25" propu in 10% slipa ter prenosu 2,5:1 izračun pokaže pri malo pod 3400 vrtljaji motorja. Če imaš grafikon navora za ta motor, lahko pogledaš, če pade to število vrtljajev na tisti del grafa, kjer je navor največji; če da, potem bi zadel "sweet spot" motorja, tj. vrtljaje motorja in propeler s katerim bo poraba na NM pri glisiranju na potovalki najmanjša.

Kot sta napisala kasaudio in AEgir, se propelerji z enakim nazivnim korakom lahko znatno razlikujejo in je zato odločilen preizkus, ampak ta račun kaže, da je mercury prop selektor dal kar dobro priporočilo, kaj najprej preizkusiti, tako kar zadeva največjo kot tvojo ciljno potovalno hitrost.

@AEgir: mislim da iz izkušnje veš, da vpliva ne le korak, ampak tudi profil lopatice. Hidrodinamika je v bistvu podobna, kot je pri jadrnicah bistvena razlika, če je pod sicer enakim kotom glede na veter jadro plosko ali pa v loku (mislim da tudi veljajo pri obeh podobne Navier-Stokesove enačbe). Po mojem je to eden od glavnih razlogov, zakaj se propelerji z istim nazivnim korakom tako različno obnesejo pri enakem čolnu in motorju.

Pa tudi zdrs (slip) meriti je po mojem bistveno enostavneje, kot pa če bi ga moral izračunati iz teorije, pa se ne spomnim, da bi kje videl pri karakteristiki propelerja grafikon slipa v odvisnosti od hitrosti čolna in vrtljajev propelerja (med drugim tudi zato, ker je tudi ta poleg teh dveh dejavnikov tudi odvisen od profila lopatic.
Correct me if I am wrong, please.

Če bi se dalo upravljati starejše prispevke, bi bila kazala ažurnejša, v mnoge članke vrnjene slike, popravki vnešeni v izvirne članke in s tem vsebina pravilnejša in preglednejša...
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 5977
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a AEgir » Sr Jan 04, 2023 15:50

Eno od 5 polj mora biti prazno in dela kalkulator, pa ne smeš uporabiti vejice nikjer.

Kar se profila tiče in ostalega je že res ampak mislim da sem nekam tudi nalepil sliko dveh propov kjer se že na oko vidi da je korak različen pa sta imela enak nazivni korak.
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
17cc
Desetnik
Prispevkov: 10
Pridružen: Po Avg 12, 2019 00:43

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a 17cc » Sr Jan 04, 2023 16:01

Zelo se mi zdi cudno da ob nakupu motorja ni varjante izprobat vsaj en propeler pa da imas potem neko izhodisce.

Lahko pa da je to standardna praksa pa da so mene natgnli alpa da mojster nima primernega propelerja za isprobat, vglavnem receno mi je bilo da propelerja ni mozno vrnit ali zamenjat.

Pa še glede kalkulatorja me zanima, pri brskanju po tujih forumih sem opazil da dosegajo hitrosti 40 knot plus z takimi propelerji 16x20 in 16x21.5 (na podobnih colnih oziroma tudi na gumenjakih tipa zar 61 in jb650 coaster).
Seveda se zavedam da je gumenjak povsem druga zgodba ampak potem tak kalkulator za gumenjake nevelja ali je pa mozno da je pac ta kalkulator neka res strogo teoreticna osnova dejansko pa nepomaga nic dokler ne izprobas in potem naprej.
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 5977
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a AEgir » Sr Jan 04, 2023 16:13

Z istim motorjem?

Kalkulator je povsem teoretična zadeva ampak teorija pol v praksi navadno ne pade daleč od drevesa.

Ti imaš 2,50:1, moja jamaha ima 2,31:1.

Če daš not 21" prop s 6100 rpm z 2,31:1 razmerjem in 10% slipa dobiš hitrost 41 vozlov.

Jahamaha s 100 konji nima dosti moči, da bi se na moji banji z 21 propom obrnila na 6100 rpm. Bi se pa če bi imela več konjev, recimo 175 ali pa če bi bila na enem lahkem gumenjaku.

Tale gumenjak šelva gre čez 40 vozlov z enakim motorjem in 21 propelerjem, tako da kalkulator kar blizu zračuna navadno.

http://www.boatmaginternational.com/275 ... ix-meters/

Verjetno zanemarjaš razmerje prenosa, ki ima popolnoma enako težo kot korak propelerja v tem izračunu. Za počasnejše prenose mora biti hitrejši propeler in obratno.
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
17cc
Desetnik
Prispevkov: 10
Pridružen: Po Avg 12, 2019 00:43

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a 17cc » Sr Jan 04, 2023 17:32

Ja z istim motorjem suzuki 175 ne jamaho, jah razen ce fantje lazejo ampak jih je kar nekaj
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 5977
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a AEgir » Sr Jan 04, 2023 18:14

Mal sm zdele na hitr pogledal, suzukiji majo vsa živa razmerja, 2,38:1, 2.59:1, 2,08:1, 2,50:1 in verjetno se še kaj najde. Dobro preveri da gre res za enako peto.
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
17cc
Desetnik
Prispevkov: 10
Pridružen: Po Avg 12, 2019 00:43

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a 17cc » Sr Jan 04, 2023 18:33

Od leta 2006 ima suzuki na 150/175 razmerje 2.50:1
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 5977
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a AEgir » Sr Jan 04, 2023 19:08

Nekaj je off. Teorija oziroma kalkulacija je ballpark, pol so pa finese, drugega kot najprej kalkulirat pol pa testirat nimaš.

Vsekakor pa glede na to da daješ 175 konjev na orehovo lupinico, ne dat gor propelerja za vlečt trajekt. :)

Jaz bi dal jackplato in orng korak pa mal manjši premer na tak čolen.
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
volvo5er
Višji štabni praporščak
Prispevkov: 49
Pridružen: Pe Feb 26, 2016 11:07

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a volvo5er » Sr Jan 04, 2023 19:47

Slip je težko predvideti, poglej recimo Saxdorja 200, ki pri max hitrosti praktično nima slipa. Večji korak propa kot boš tlačil na motor, večji slip lahko pričakuješ. Pa tudi daleč od tega je da se vsi motorji in vsi propelerji obnašajo enako kar se slipa tiče.

Če ti prodajalec noče menjati propa (kar je precej normalno, če je prodal le motor in ne kompleta s čolnom), bi se jaz vseeno bolj ali manj (odvisno od tega kako obremenjen čoln ponavadi voziš) držal tistega kar je tovarna testirala (sploh če so dosegali dobre rezulate) in ne bi eksperimentiral z ogromnimi koraki propa.
Uporabniški avatar
kasaudio
Admiral
Prispevkov: 3950
Pridružen: Po Dec 13, 2010 08:32
Kraj: Ljubljana

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a kasaudio » Sr Jan 04, 2023 21:54

Slip je težko predvideti, poglej recimo Saxdorja 200, ki pri max hitrosti praktično nima slipa.


Vsak gliser mora imeti slip, in za gliserje s katerimi se tukaj spogledujemo oz. si jih lastimo je optimalen zdrs propelerja od 8 do 12%.

Drugače povedano, premer mora biti tak, da bo pri max obratih motorja slip nekje v tem območju. Višje ko so hitrosti plovila manjši bo tudi zdrs (bolj ko gre hitro, bolj je voda trda). Težava je pri izračunu slipa, kjer moraš kot parameter podati korak propelerja, ki pa je, podobno kot številke čevljev, podan kot se proizvajalcu zdi. Po izkušnjah bi rekel, da danes navajajo manjše korake kot so v resnici oz. bi rekel da so propelerji vzhodnjaškega porekla glede koraka bližje realnosti. Amerikanosi pa navajajo konkretno premale korake. (Na svoji gumici sem videval tudi 8% negativen slip z določenim propelerjem).

Za hitrost boš gledal manjši premer in večji korak, za ekonomijo pri nižjih hitrostih je bolje malo večji premer in manjši korak (ker bi takrat manjši premer in večji korak pridelal preveč slipa). Korak propelerja lahko v nekem ozkem območju reguliraš s tem, koliko je propeler globoko oz. koliko ventilira. To po mjih izkušnjah s primernim propelerjem funkcionira od 30 vozlov dalje.

Pri Saxdorju je po računu slip res slaba 2%, vendar je sigurno večji, ker bi pri 2% bilo premalo potiska. Merc 175 ima avtomatski trim in če bi zadevo izklopili na ročnega bi verjetno bila slik precej drugačna. Takrat ko sem bil na testni furi, ni bilo pogojev za doseganje max hitrosti, za katero sem prepričan da bi šla proti 50 vozlov.

Kalkulatorji so dobra osnova, pa še mal rzmišljat je treba zraven, pa koga vprašat in potem naklepleš dva ali 3 prope da jih potestiraš.

https://www.kirschbaum.at/ki_prop/home.shtml

Drugače pa za čoln o katerem je govora... 14X25 bo za allround najbrž prehud. Izbiral bi med 14x23, 14x21 in 15x20 seveda vse inox.
Xilinx Vivado HLx trainee
Uporabniški avatar
AEgir
Admiral
Prispevkov: 5977
Pridružen: Če Okt 04, 2012 20:29

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a AEgir » Sr Jan 04, 2023 22:43

Sem uprašal še najpametnejšo prijateljico, ona pravi pa da je 16. Zdaj pa vedi ga.. :mrgreen:

Slika
Finally, give that old outboard a hug—everyone needs some love now and again.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 6224
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Če Jan 05, 2023 10:41

Verjetno ta najpametnejša prijateljica še nima dovolj lastnih izkušenj na čolnih :wink: :mrgreen:

Ideal propeler je v stilu reklam, ki jih najbrž veliko gleda :wink: , In vsaj malo je oprezna (would be, ne nezmotljivo "ex cathedra" is).
Nazadnje spremenil Marjan Tomki, dne Če Jan 05, 2023 10:47, skupaj popravljeno 2 krat.
Correct me if I am wrong, please.

Če bi se dalo upravljati starejše prispevke, bi bila kazala ažurnejša, v mnoge članke vrnjene slike, popravki vnešeni v izvirne članke in s tem vsebina pravilnejša in preglednejša...
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4409
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Če Jan 05, 2023 10:46

Če bo res 1,1 tone, bo to lahko letelo kakih 45 vozlov in rešit moraš še kaj drugega kot le izbiro propelerja. Volanski sistem mora biti tog in brez zračnosti, trim mora prijet zelo natančno in bit mora dovolj počasen, težišče moraš poiskat z testi med vožnjo, prava višina pete bo brez Jack plate verjetno večni problem in ob klasičnem V dnu bo to tudi ob optimalnih rešitvah kar dobra borba z chine walkom.
Če gliser nima primernega dna in konfiguracije palube, bo morda nevozen ob polnem plinu.

Poizkusi in boš videl, morda bo pa vse klapalo. Jaz bi najprej vprašal proizvajalca plovila kaj in kako.

Suzuki ima dobre propelerje v tej velikosti.


p.s.
Kot pravi Kasaudio mora obstajat slip, drugače ni potiska. To je enostaven zakon akcije-reakcije in negativni slip bi dejansko pomenil vožnjo v rikverc.

Pri letalih je vrednost izkoristka propelerskega pogona skoraj recipročna slipu propelerja. Pri gliserjih je stvar malce bolj zakomplicirana, ker je voda skoraj tisočkrat težja in gostejša od zraka, pa še kapljevina je in povzroča znaten torni upor.
Najboljši pogoni na gliserjih "naše" velikosti ne presegajo 60% in dva, ali 5% slipa tu ne pomeni dosti. V resnici je vedno bolje imeti kak odstotek večji slip v zameno za manj trenja, ki ga delajo manjše lopatice propelerja.
Dober slip za gliserje z klasičnim pogonom in za klasične hitrosti je vse med 8% in 15%. Če želiš hitrost daš gor prop z malo večjim slipom, če želiš ekonomijo pri potovalki pa daš gor večji prop, ki bo imel pri polni hitrosti 8-10% slipa, zato pri potovalki verjetno ne bo presegel 15%-18%.
Zakomplicira se pri zelo hitrih in pri specifično težkih gliserjih. Slednji pri potovalni hitrosti navadno glisirajo tik nad minimalno hitrostjo glisiranja. Pri teh je 20-30% slip tudi čisto običajen in pomeni večjo hitrost, ter manjšo porabo kot muka z veliko lopato ob 12% slipu.

Poleg vsega tega je problem ameriška svoboda pri določanju koraka, ki je nemogoča in daleč od vsakega standarda. Najbolje je pogledat kaj priporoča proizvajalec in preizkusit nekaj od priporočenih propov. Ob tem je dobro ignorirat slip..., temveč glejte izključno vozne lastnosti, porabo, ter hitrost plovila.
17cc
Desetnik
Prispevkov: 10
Pridružen: Po Avg 12, 2019 00:43

Re: Pomoč pri izbiri propelerja

OdgovorNapisal/-a 17cc » Po Jan 09, 2023 09:43

SR290, stvari ki si jih napisal se dobro zavedam, vse bomo počasi stestirali in rešli začel bom s tem da se bom nehal jajcat z izbiro propelerja pa izbral enga ki bo pomojem in glede na nasvete pravi pa bomo potem od tam šli naprej. Če ne bo pravi ga bom pač zamenjal ni kaj. Rezervar za gorivo je nameščen pod konzolo (100lt) za vodo zadaj levo (55litrov) , baterije (2x25-30 kg) bodo pa zadaj desno da se nekako porazdeli bomo vidli ko stestiramo. Čaka me še določanje vodne linije, antifouling gor namazat še prej pa izdelava ene pametne dvigalke za dvig iz prikolice na stojala. Trenutno čoln stoji doma na stojalih ker sem zdaj v fazi nabave prikolice, gledam satellite 1500. Nekje konec februarja začetek marca more it v morje.

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 6 gostov