Primerjava med jadrnicami

[ECHO]

Sam sem bil letos izredno presenečen nad First 35, ki ima 104% flok v primerjavi z E340, na katerem sem navadno jadral in ki ima 130% genovo (ne me držat za točne procente...cca.).

Mal za primerjavo elan 340 in first 35

first 35: dolžina: 10,85m ... elan 340: dolžina 9,99
first 35: vodna linija: 9,33 ... elan 340: vodna linija 9,99
first 35: glavno jadro: 41,47 m2.... elan 340: glavno jadro: 32,34
first 35:roll flok: 31 m2 ... elan 340: roll genova: 33,41 m2 (108 %)
first 35:špin: 95 m2 ... elan 340: špin: 83,32 m2
first 35: ugrez: 1,8 m ... elan 340: ugrez: 1,95 m ali 2,1m
first 35: izpodriv: 5.500 ... elan 340: izpodriv: 5.000

First 35, naj ne bi bila konkurenca elanu 340, ampak elanu 350. Pri elanu 350 so se odločili za genaker, pri firstu za špinaker. Tudi razpored winchev je tak, kot pri elanu 350 (ima winche tudi za glavno jadro, ker to kvadraturo tudi z ne vem kakšnimi prenosi je pri 30 ih in več vozlih nemogoče obvladati.
Prednost v veter pred elan 340 ima definitivno, vsaj, kar se jader tiče first 35 ( seštej kvadraturo jader)
Meni se zdi previsok kokpit. Praktično se ne da sedeti in voziti v veter, kar je pri dolgih navigacijah precej naporno. Tudi paleto piva ali hrano težko preneseš mimo velikega volana, ker so sedeži tako visoki. Mam občutek, da je barka za tiste, ki so višji od 1,9 m. Tudi stojna višina je večja in posledično višji kokpit.
Barka je zelo stabilna (odpušča napake), ampak manj odzivna, vender pri manjših vetrovih ima definitivno prednost elan 340. Mogoče tudi pri močnejših, če je na glavnem jadru dober jadralec (govorim o regatah)
Na firstu 35 sem jadral, ko so jih v Alternautiki nabavili (tečaj pri Stipetu Vitaljiću) in niso še imeli tangunov, tako, da smo kajtali z špinakerji od elana 340, tako da ne vem kako se obnaša z vetrom.
Dejstvo je, da je lastnik Alternautike nabavil firste 35, ker so vsaj 10% cenejši od elan 350. Zdi se mi, da so tudi bolj robustno narejene kot elanke.
Kljub vsemu meni ta barka zgleda bolj cruiserca, kot performance jadrnica, ampak, to je samo moje mnenje, mogoče ker sam imam elan 340.

[sly]

@Echo

Menim, da je First 35 hitrejši tako od E340, kot tudi od E350, vse dokler ta ne izglisira, za kar pa je potrebno imeti tako posadko kot tudi vsaj 20 vozlov vetra.

Standardni ugrez pri F35 je 2,2m in ne 1,8m...
Elanke iz Biograda (prepričan sem, da tudi tvoja Echo) imajo vsaj 6k kg, kar je veliko čez idealno konstrukcijsko maso in to jih dela tako počasne.

Sicer sem še vedno zaljubljenec v Elane, a veliko virov po svetu trdi isto, Elani so izredno lepi, a kot racerji nimajo neke resne vrednosti. Žal.

Glede krmila pri F35 se strinjam s trditvami. Če bi imel svojo, bi najprej zamenjal kolo s takim, ki ima premer recimo 10 cm manjši. Prav tako bi dodal nekaj "klocov", ki olajšajo stanje, ko je barka nagnjena...

Sicer pa sem iz prve roke izvedel, da so Elanke (bile) veliko bolj trpežno narejene in imajo na Murtru zaradi tega polne roke dela...

Glede slabe odzivnosti se absolutno ne strinjam, F35 je neverjetno odziven...

Da ne bo pomote, takoj se odločim za E340, le da mi kdo dokaže, da z vso opremo ne presega 5 ton

[igorb]

jadral sem z elankami in z firstom,sicer pred leti,barke so bile nove in prirejene za regate zame ni dileme- First sicer zahteva malo drugačne nastavitve ampak je hitrejši to je kar se tiče hitrosti,kabine me niso zanimale
lp

[ECHO]

Menim, da je First 35 hitrejši tako od E340, kot tudi od E350, vse dokler ta ne izglisira, za kar pa je potrebno imeti tako posadko kot tudi vsaj 20 vozlov vetra.

drži, ampak na Velenčanjki je Echo prehitel vse 350 ke, čeprav so tako, kot first 35 hitrejše od elana 340, vsaj zaradi vodne linije. Od petih plovov enkrat 2. ostalo 1. , vetra res ni bilo na pretek, samo 20 vozlov pa tudi nimaš na vsaki regati Firsta 35 ni bilo zraven.

Standardni ugrez pri F35 je 2,2m in ne 1,8m...

drži, nekje sem pobral napačen podatek

Elanke iz Biograda (prepričan sem, da tudi tvoja Echo) imajo vsaj 6k kg

To so uradni podatki. Vsaka čarterska barka ima še kup posode, dodatnih vrvi, posteljnina, plinska jeklenka....tudi gorivo šteje in voda, če jo je kaj v rezervoarjih. Z vsem, kar je na krovu je definitivno okrog 6.000 kg. To velja tudi za firsta 35, ki je tudi nekaj težji od specifikacij. Ne vem pa točno kaj je pri specificiranju všteto v težo barke. Ali računajo na jadra vrvi, tangun, sidro in 50m verige, gorivo ??,
na ORC certifikatu je napisano:

ELAN340
Istisnina 5,000 kg
LOA 9.983 m
MB 3.466 m
Gaz 2.046 m

To so podatki s katerimi se manipulira pri izračunu hendikepa za regate (open).

Mislim pa, da bi morali biti in first 35 in elan 350 hitrejše od 340ke, zato tudi na regatah niso v enaki klasi.

[brovch]

če pogledamo polarne diagrame ene in druge jadrnice vidimo katera je hitrejša. So pa razlike minimalne. Ne moremo pa primerjati jadrnice z vetrom genaker - spinaker (Elan 350), ker je optimalni kot jadranja drugačen.

[sly]

polare, polare

Navadno najdem kak ORC certifikat za tip barke s katero jadram, sicer bolj za zabavo (saj gre večinoma za družinsko jadranje)...

Tako sem torej letos našel ORC certifikat za F35, ki pa je imel izmerjen mast-head špinaker (za razliko od teh iz Murtra, ki imajo "mali" špin).

Lahko povem, da sem v vse smeri, razen s špinom presegel računske vrednosti. V povprečju sem bil okoli 5% nad temi vrednostmi, kar nanese slabih pol vozla. Da ne bo dileme, hitrosti sem preverjal pri različnih smereh jadranja, pri različnih močeh vetra in s tokom iz različnih smeri. Referenca za hitrost je bil GPS...

Da ne dolgovezim. Cilj vsakega proizvajalca je, kako prelisičiti matematični model in narediti barko hitrejšo kot jo razni handicap izračuni določijo.

Dokazano je, da je First tukaj med najboljšimi, obenem pa tudi, da je Elan med slabšimi.

Glede genakerjev pa sem pred kratkim prav tako bral zanimiv članek, ki povzame, da je pri cruiserjih to le modna muha, ki ostaja le zaradi enostavnosti rokovanja s temi jadri. Dejstvo je, da dokler barka ne izglisira, se navidezni veter ne premakne dovolj proti premcu, da bi bili koti jadranja optimalni (v primerjavi z enako barko s špinom). Glede na to, da praktično ni cruiserja, ki bi (pri normalnih pogojih) glisiral, je rezultat jasen.

@Echo
Kar nekaj let zapored sem se udeleževal ISW-ja, kjer sem videl, kaj se da iz E340 iztisniti. Sam sem, kar se regat tiče, sicer amater, a vseeno mislim, da vem kar nekaj o jadranju. Potem pa sem spoznal še kar nekaj skiperjev in jadralcev, ki pa so bili sposobni iz teh bark iztisniti še precej več od mene. Toliko na temo prehitevanja E350.

[ECHO]

Res je sly, marsikaj je odvisno od izkušenosti skiperja in posadke . Tudi s tem se strinjam, da se trudimo, da smo najboljši, ampak vedno se bo najdu nekdo, ki je še boljši od tebe. To je zato, da se še nekaj novega naučimo . Pri jadranju mi je všeč to, da šole ni nikoli konec in da vedno nekaj novega izveš in preizkusiš.
Echo je že imel hitrostni rekord 12 vozlov po gps-u, ob konstanti 10 do 11, pa ni barka, ki zglisira, ampak če znaš izkoristit val se tudi to zgodi.
Z dobro ekipo se daleč pride tudi s počasnejšo barko. Barke, pa niso enako pripravljene na sezono in niso vse v najboljši "kondiciji". Marsikaj je odvisno od lastnika in serviserja. Tudi med enakimi barkami se govori " ta je hitra barka" ( recimo Polaris - elan 333 slovi po tem, da je med najhitrejšimi v svojem razredu), zato mislim, da so nekak najboljverodostojne za preizkus znanja ekipe in hitrosti posamezne barke na regatah z "one design" barkami.

[igorb]

menda je sosednja barka zmeraj bolj hitra,menda je to murphyev zakon
kjer so barke izenačene,bo imel nekdo malo bolj pretegnjena jadra,nekdo skoraj nova zmaga samo eden in tisti je najhitrejši,jaz sem glisiral z deset metrsko barko po valu 12 vozlov štirje smo se gledali,ko je bilo vsega konec smo priznali da smo bili presrani ampak nobeden ni nič rekel ker si je vsak mislil če druge ni strah kaj bo mene.

[ECHO]

to ni moj uspeh ampak od frenda
Elan 340 - Echo
Rekord: 12 kt po GPS-u
Čas: julij 2013
Lokacija: Vis - Lastovo, blizu Sušca.
Pogoji:
Veter NW 20-27 kt,
kot cca 140° true,
Glavno jadro 1. krajšava
Genova 80%.
val povprečno 1,5 m, največji pa 2-2,5 m...

[sly]

@echo

Lepi podatki, čeprav priznam, da si z mojo ekipo (beri: družino) ne morem privoščiti takšnih pogojev.

Osebno sem "nateral" E340 malce čez 10 vozlov, je pa bila skoraj ista situacija kot pri tebi, le da je (po spominu) pihalo okoli slabih 20vz.

Pri E340 sem imel navado krajšati, ko je hitrost vetra konstantno presegala 16-17vz, drugi krat pa nad 20vz. Seveda je to veljalo pri jadranju v veter in brez balasta na ograji

Trenutno je ena od mojih želja preizkusiti Pogo 10.50 ali Pogo 12.50, ki pa so tako lahki, da glisiranje z vetrom sploh ni vprašanje... Žal pa je najbližji v čartru (po mojih informacijah) v Grčiji...

Salone prav tako dosegajo kar lepe rezultate na tekmovanjih (vsaj tako kažejo njihovi viri), a občutek imam, da jim gre prodaja precej slabo...

[Marjan Tomki]

...
...zato mislim, da so nekak najboljverodostojne za preizkus znanja ekipe in hitrosti posamezne barke na regatah z "one design" barkami.

Mini-12-ke so - teoretično - one design.

Kadar se kdo utegne ukvarjati z njimi in poskrbeti, da na vsaki vse 'špila', tako kot sem se jaz lani (*) - se je dalo precej z vsako peljati tako, da če si znal jadrati nekaj bolje od koga drugega, si ga lahko 'šibnil'. Če sta bila dva enako dobra, je lahko odločila tudi kakšna malenkost na barki.

Letos se nisem, in izkazalo se je, da so bile letos razlike - one design ali pa ne - precejšnje. Torej so tudi med plovili one design - in to tudi, če so formalne mere spoštovane, oziroma dovolj enake - lahko pri sposobnosti znatne razlike.

Recimo trim jambora... napačna točka ali točke pripenjanja pripon na jambor in/ali narobe striman jambor, pa dve teoretično enaki ne gresta enako v veter, ali ne gre enako v veter na leve kot na desne uzde...

Ampak o tem, kako in kaj koliko vpliva - in česa se je Marjan Arh (s še nekaterimi iz JKB) domislil, da to vpliva (in naj bi v prihodnje še v večji meri) bistveno manj na izide kot doslej, pa bom ko utegnem malo več (premisliti bolj, kot le pisati) ali v temi mini-12 v bazi znanja ali pa v tisti o tekmah z mini-12 med navtičnimi dogodki.


(*) Lani sem bil po eni plati en cel mesec v Bohinju, po drugi plati pa sem na tekmah vedno dobil izžrebano barko, tako da sem bil motiviran poskrbeti, da se da z vsako pluti.

[ECHO]

Trenutno je ena od mojih želja preizkusiti Pogo 10.50 ali Pogo 12.50, ki pa so tako lahki, da glisiranje z vetrom sploh ni vprašanje... Žal pa je najbližji v čartru (po mojih informacijah) v Grčiji...

Ko se že o željah pogovarjamo, me Seascape 27 ful zanima. Mora bit noro jadrat s to barčico. Gledal sem posnetke preizkusa na morju ... brez besed. Baje je v ljubljani ena Seascape 18 ?!?

[ECHO]

Recimo trim jambora... napačna točka ali točke pripenjanja pripon na jambor in/ali narobe striman jambor, pa dve teoretično enaki ne gresta enako v veter, ali ne gre enako v veter na leve kot na desne uzde...

Res je Marjan, zato sem reku, da je pri najemu, tudi one design bark, marsikaj odvisno od lastnika in vzdrževalca. Jaz se trudim, da sem vsaj enkrat na mesec na svoji barki in natančno opišem serviserju, kaj vse je potrebno popraviti. Če barka gre v najem je normalno, da se stvari tudi kvarijo. Pred regato je, pa včasih potrebno le nekaj ur treninga, pa se opazijo napake in se, tisto, kar se da uštimat uštima. Že dodani muštrini na jadrih pomagajo pri pravilnem trimanju. Glede levih in desnih uzd se mi zdi, da vsaka barka na ene gre boljše. Mislim, da na to ne vpliva zgolj trim jamborja, ampak pri malo večjih barkah, tudi razpored teže na barki, navijane genove pri malo starerjših flokih in genovah itd (a se navija v smeri urinega kazalca ali obratno). Enrat smo precej izenačeno tekmovali proti onedesign konkurenčni jadrnici. V duelu so oni bili hitrejši na desnih, mi pa na levih uzdah. Če to ugotoviš lahko zmagaš le s taktiko uporabe "boljših uzd", če ti rata . Govorim o ljubiteljih jadranja in regat in ne o profesionalcih.

[Marjan Tomki]

Veliko dejavnikov je, ki vpliva - to, da gre kaka barka na enih uzdah bolje v veter, tudi sam uporabljam - kadar se seveda mojster veter oziroma smer vetra strinja

Ampak o tem in podobnem ob kakšni drugi priliki - po možnosti v živo

Precej tega, kaj je vplivalo pri malčicah (okrog dvajset v principu 'one design' barčic) smo zdaj 'stauhali', nekaj odpravili oziroma popravili tehnično, nekaj vemo kaj je še za odpraviti in nekaj odpravili - recimo temu tako - organizacijsko.

Ampak to sem hotel pospremiti s slikami, pa trenutno od tam, kjer sem kaj delal zadnji čas, ne morem naložiti slik

Torej tudi tu pride...

Po mojem bo zanimivo, zato ker se vidi, katera napaka, pomanjkljivost, posebnost... je bila povezana s katero opaženo rečjo. To bo morda prišlo prav komu, ki bo potem po simptomu šel pogledat, če ni tudi pri njem pri podobnem simptomu isti tip problema in morda uporabna enaka rešitev, kot je bilo pri nas.

[brovch]

Trenutno je ena od mojih želja preizkusiti Pogo 10.50 ali Pogo 12.50, ki pa so tako lahki, da glisiranje z vetrom sploh ni vprašanje... Žal pa je najbližji v čartru (po mojih informacijah) v Grčiji...

Ko se že o željah pogovarjamo, me Seascape 27 ful zanima. Mora bit noro jadrat s to barčico. Gledal sem posnetke preizkusa na morju ... brez besed. Baje je v ljubljani ena Seascape 18 ?!?

Ta teden smo s seascape 18 dosegali hitrosti od 10-12 kts.