Sidrni "amortizer"

Vse o opremi motornih plovil in jadrnic, tehnični nasveti v zvezi z opremljanjem plovil, prikolice za prevoz plovil, stojala za zimovanje plovil...

Moderatorji: moderator2, cibro, moderator

Uporabniški avatar
heron
Viceadmiral
Prispevkov: 535
Pridružen: So Avg 25, 2012 14:03
Kraj: Žabnica
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a heron » Pe Mar 22, 2013 01:28

@ NT: Krasen dizajn. Izgleda mi enostavno in učinkovito. Problem ostrega roba (in s tem rezanja vrvi) si elegantno rešil z gambeti.

@ sly
'Dejstvo je, da začne blažilec, kot ga ti opisuješ, opravljati svojo funkcijo šele tedaj, ko se sidrna veriga res skoraj poravna'
Da, to drži. Veriga je pri močnem vetru skoraj poravnana.
'Dejstvo je tudi, da če pride do tega, da gre veriga iz nekih razlogov direktno od sidra proti plovilu (torej, brez da del verige leži na dnu), potem je zadeva že zelo kritična, saj sidro, razen če je fizično zataknjeno recimo za neko skalo, ne bo držalo!'
Ne, to pa na srečo ni res. Sidro odlično drži tudi, če je veriga čisto poravnana. Če pogledaš zgradbo sidra vidiš, da bolj ko ga vlečeš (četudi pod kotom malo navzgor - zato imaš dolžino recimo 1 proti 7) bolj se sidro zakopava. Po hudem neurju je včasih celotno sidro in nekaj metrov verige zakopano globoko v dno. Sidra se ruvajo takrat, ko je kot dviganja prevelik - recimo 10m verige v 5 m vode.
To seveda velja za dno, na keterem se ponavadi sidra: pesek, mivka, mulj, blato, trava, .... Večina sidrišč, ki so vrisana na kartah ima tako dno. Bolj ko vlečeš, bolj se sidro zakopava. Poleg tega mehka podlaga tudi delno ublaži najhujše sunke - seveda za ceno tega, da se oddrsaš par centimetrov. Vsaj v začetku, dokler sidro ni res globoko v podlagi.
Na skalah ni dobro sidrati, če imaš le izbiro.
Prodniki pa tudi niso idealni.

In prav imaš.
Ponavadi so na Jadranu vetrovi šibkejši od 20 vozlov, ko ima veriga še precej loka. Del je leži na tleh.
Pri vetru 50 vozlov pa loka ni več. In tudi na Jadranu te lahko doleti 50 in več vozlov. Tvoj sidrni sistem mora to zdržati, sicer je bolje v marino.
To kar je dal Nikola na sliko je šolski primer dobrega sistema.
Sile prevzame vrv, ki je (upam) raztegljiva in blaži sunke po tem, ko se veriga že napne.
Sile gredo na bitve, ki so (upam) močne in ne na sidrni vinč.
Za povrh ima dve vrvi, kar malo zmanjšuje opletanje na sidru in zagotavlja 'backup' v primeru, da se ena vrv strga.

Najlonska vrv se raztegne pod obremenitvijo tudi 30% in več.
Seveda je treba uporabljat privezne vrvi in ne kakih high tech neraztegljivih vrvi za dvižnice in podobno.
Torej ti 10m ustrezne vrvi prinese do 3m dolg amortizer, ki se resno začne raztezat šele takrat, ko je ves lok verige že porabljen (veriga napeta).
Tale link lepo opisuje kar sem skušal povedati.
http://www.rocna.com/kb/Scope_vs_catenary

Glede drajsanja verige:
Vzemi privezno vrv (krajšo in tanjšo, če imaš izbiro) in naredi na verigi 'rolling hitch' (žal ne poznam slovenskega imena za ta super uporaben vozel), spusti še dober meter verige, priveži vrv na bitvo in nato spusti še pol metra verige.
Potem bo vrv napeta, veriga pa bo v loku visela dol do vozla na njej.
Imel boš mirno spanje brez drajsanja, pa še vinč bo razbremenjen in ti ne bo spustil (se tudi lahko zgodi, če sklopka ne drži dobro).

Tale slika kaže, da praktično ni loka pri 50 vozlih:

Slika

Pri 20 vozlih pa je od 48m verige še ene 6 m na tleh.
Slika
Lep pozdrav, Tomaž.

Heron je nazaj z druge poti po svetu in že težko čakam na naslednji odhod.
Takrat se bo vrnil tudi dnevnik na: www.sailmala.com/heron
Ali občasno blog v Angleščini na: www.heronsailing.blogspot.com/
Uporabniški avatar
Nikola T.
Admiral
Prispevkov: 5354
Pridružen: Ne Nov 29, 2009 21:12
Kraj: Lj.-Trzin-Izola-Devin
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a Nikola T. » Pe Mar 22, 2013 06:11

Heron je pripel slike ampak so v png, zato sem jih konvertiral in pripel.

Heron pravi...

Tale slika kaže, da praktično ni loka pri 50 vozlih:
Slika

Pri 20 vozlih pa je od 48m verige še ene 6 m na tleh.
Slika
sly
Kapitan
Prispevkov: 158
Pridružen: Ne Avg 08, 2010 22:17
Kraj: Krško

OdgovorNapisal/-a sly » Pe Mar 22, 2013 08:23

@Heron

Moram priznati, da je to, kar si v svojem zadnjem postu napisal, povsem logično. Torej je verjetno tak amortizer nujno potreben za uspešno "vkopavanje" sidra, kot ga opisuješ, saj brez njega sidro ob sunkih in valovanju bolj "poskakuje" po dnu, kot pa da bi se dejansko primerno vkopalo.

Osebno vedno sidram po "reglcih" in pogosto dobivam kakšne :evil: poglede od sosedov, ki sidrajo na "italijanski" način, saj z daljšanjem verige povečujem svoj krog..., a se nikoli ne dam motiti, saj je moja lastna varnost vedno na prvem mestu.

Varno sidranje je itak skupek kar nekaj paramterov, a pri "stari šoli" dobiš avtomatsko še en odpustek. Načeloma te tukaj na mestu drži masa same verige in sila, ki pride do sidra je navadno že relativno majhna. Ravno zato skoraj ni pomembno, kakšno je dejansko dno. Da ne bo pomote, to velja le za primerno zakrite zalive (valovanje) in vetrove krepko pod 20vz, ki jih srečujemo navadno na Jadranu.

Zakaj torej uporabljamo verigo na sidrih?? :wink:

Lp
kok-pit?
Viceadmiral
Prispevkov: 417
Pridružen: Pe Mar 08, 2013 20:27

OdgovorNapisal/-a kok-pit? » Pe Mar 22, 2013 09:58

Heron, hvala ti za čudovit prispevek o sidranju.
Rad bi te vprašal, koliko močno 10mm verigo imaš na svojem plovilu? Bolj natančno, pri kateri kilaži bi se ti veriga strgala? Nekaj v tem smislu: veriga 10mm, B.L.L.verige - 5000 kg(?) ((navedba proizvajalca) sila, pri kateri poči veriga – to me zanima), in teža plovila 12T. Zelo bi bil vesel tvojega odgovora. Hvala v vsakem primeru.
Prosil bi tudi ostale morjeplovce (plovila nad 10m), če bi želeli posredovati ta podatek. Neizmerno bi Vam bil hvaležen. Hvala, in LP
Uporabniški avatar
Tex
Admiral
Prispevkov: 8355
Pridružen: Sr Mar 28, 2007 00:28
Kraj: Morje

OdgovorNapisal/-a Tex » Pe Mar 22, 2013 10:14

kok-pit, to kar ti želiš vedeti, nas več kot polovica nima pojma !
Vem le,da imam 60m, 10-ke na 11 tonah teže...

Ko pa prebiram tole vaše sidranje pa vedno bolj razmišljam, da bi potreboval vsaj 100m nove ketne ;)

Vedeli bodo le tisti, ki so verigo kupili novo in zraven dobili podatke... :twisted:

PS:pa ko smo že tu.... ugodno prodam 27kg CQR sidro... ;)
SlikaSlika
“There’s no point having a boat if you don’t use it!”
Uporabniški avatar
mirante
Admiral
Prispevkov: 645
Pridružen: Pe Dec 28, 2012 21:07
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a mirante » Pe Mar 22, 2013 10:41

Tudi sam imam s kavljem na primerno dolgi in primerno elastični (privezni) vrvi dobre izkušnje tudi pri sidranju v močnem vetru.
Seveda je pomembno, da se pri sidranju najprej prepričaš, da je sidro prijelo. Vrv s kavljem varuje sidrni vitel in močno zmanjšuje hrup, ki se sicer po verigi prenaša na barko.
Ko je v sili potrebno sidro na hitro potegniti na barko, se mi kavelj skoraj vedno sam od sebe "odhakla".
Glede blaženja sunkov in varnosti sidranja pa je večja dolžina verige seveda zelo koristna.
Če je to le mogoče, ne sidram na globinah, ki so večje od sposobnosti mojih pljuč - ker se je včasih potrebno potopiti, da rešiš sidro :)
Uporabniški avatar
mirante
Admiral
Prispevkov: 645
Pridružen: Pe Dec 28, 2012 21:07
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a mirante » Pe Mar 22, 2013 10:46

aja, pa še to:
Težko si predstavljam silo vetra, ki bi mi na zasidrani barki strgala verigo. Seveda, če upoštevaš debelino verige, ki je predpisana za določeno barko. Premer verige je zaradi svoje teže pomemben za blaženje sunkov na barko in na sidro.
Matejc
Admiral
Prispevkov: 2593
Pridružen: To Maj 19, 2009 22:01
Kraj: SLO - HR, skratka EU

OdgovorNapisal/-a Matejc » Pe Mar 22, 2013 10:50

[quote="mirante"
Če je to le mogoče, ne sidram na globinah, ki so večje od sposobnosti mojih pljuč - ker se je včasih potrebno potopiti, da rešiš sidro :)[/quote]

Zato pa pravi Tex da je najboljše sidro SOSEDOVO :D
Sm jo prpelu da bo kuhala kt mami, pa je pila kt ati...
Uporabniški avatar
heron
Viceadmiral
Prispevkov: 535
Pridružen: So Avg 25, 2012 14:03
Kraj: Žabnica
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a heron » Pe Mar 22, 2013 15:11

Marjan Tomki, škoda, da nisem videl tvojega prispevka. Bi si prihranil precej tipkanja :)

Kok-pit, kakšno ketno imam ne vem. Barko sem kupil od Sunsaila, ko je odslužila 6 sezon čarterja.
Vem le to, da je kalibrirana 10mm pocinkana. Verjetno je "standardna", karkoli to že pomeni. Imel sem 50m, potem pa dokupil še 25m.
Za tistih 25m se mi zdi, da je Grade40.
Link vmes je zakovan dvojni C. Ja, vem. Tudi jaz mu ne zaupam, zato imam za primer slabega vremena še kos Spercta vrvi, da utrdim to vez.

Obstaja cel kup standardov (evropskih, ameriških in drugih ter cel kup komercijalnih imen, ki so zelo podobna standardom in s tem zavajajo kupca.
Ponavadi v Evropi pod "standardno" prodajajo verigo Grade40, kar je pomeni safe working load cca 1250 kg za 10mm. Breaking je load je parkrat večji, po mojem nad 5 ton.
Ameriške verige so ponavadi grade30 (malo šibkejše), čeprav navajajo večji safe working load. To pa zato, ker ima Amerika bolj ohlapne standarde za faktor varnosti.
Ne vem na pamet ampak mislim, da je v evropi SWL (safe working load) četrtina ali petina BS (breaking strength) v Ameriki pa menda tretjina. Ne me držat za besedo pri teh številkah - pomembno je, da da obstaja razlika!
Na to mora biti kupec pozoren.
Seveda so tudi močnejše verige (recimo grade 70, ki ima na 10mm SWL 220kg) itd.
Če kdo kupuje pozor: Hi grade ni isto kot Hi test ali Hi tensile. Gre za marketinška imena, ki ne povedo veliko.

Ampak veriga (če je solidna in prav dimenzionirana) ponavadi ni šibki člen sidrdnega sistema.
Gambet med sidrom in verigo mora biti VEČJI od verige, pa je še šibkejši.
Za 10mm verigo se uporabi 12mm gambet. (10mm veriga ima 12mm prostora znotraj člena).
Samo sidro popusti v mivki preden se strga veriga (za mojo Rocno 33kg pri par tonah).
Bitve ti tudi lahko odtrga prej - poglej kako je bitva pritrjena. Na tiste vijake delujejo strižne sile, sidrana je v plastiko, namesto velike plošče so spodaj ponavadi le malo večje podložke... Skratka, nisem prepričam, če zdržijo več ton.
Zato je tako pomembna tista vrv, ki ublaži sunke - silo porazddeli na dalj časa in ni učinka kladiva.
Lep pozdrav, Tomaž.

Heron je nazaj z druge poti po svetu in že težko čakam na naslednji odhod.
Takrat se bo vrnil tudi dnevnik na: www.sailmala.com/heron
Ali občasno blog v Angleščini na: www.heronsailing.blogspot.com/
kok-pit?
Viceadmiral
Prispevkov: 417
Pridružen: Pe Mar 08, 2013 20:27

OdgovorNapisal/-a kok-pit? » Pe Mar 22, 2013 15:43

Heron, najlepša hvala za tvoj odgovor. Upam, da se ti bom kdaj lahko oddolžil. Želim ti še naprej varno plovbo in mirno morje. LP
Uporabniški avatar
Marchi
Admiral
Prispevkov: 7087
Pridružen: Če Apr 17, 2008 11:08

OdgovorNapisal/-a Marchi » Pe Mar 22, 2013 16:11

Kako dolgo pa imate tisto vrv "amortizerja". Jaz prakticiram kar s privezno vrvijo 18mm, 12m in jo po potrebi daljšam ali krajšam na bitvi.
kok-pit?
Viceadmiral
Prispevkov: 417
Pridružen: Pe Mar 08, 2013 20:27

OdgovorNapisal/-a kok-pit? » Pe Mar 22, 2013 16:49

Marchi napisal/-a:Kako dolgo pa imate tisto vrv "amortizerja". Jaz prakticiram kar s privezno vrvijo 18mm, 12m in jo po potrebi daljšam ali krajšam na bitvi.


Ops :oops: G. Heron, se vam opravičujem, ker vas nisem vikal. Ne vem več točno, ali je, ali ni nekje na forumu pisalo, da se vsi tikamo. Kakorkoli že, opravičilo še enkrat.
Uporabniški avatar
mirante
Admiral
Prispevkov: 645
Pridružen: Pe Dec 28, 2012 21:07
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a mirante » Pe Mar 22, 2013 19:49

Marchi:
Kako dolgo pa imate tisto vrv "amortizerja". Jaz prakticiram kar s privezno vrvijo 18mm, 12m in jo po potrebi daljšam ali krajšam na bitvi.

Jaz imam podobno, le da imam drugi konec vrvi stalno privezan kar na vodilo oz. okov za drugo sidro na premcu in v močnem vetru vrv "amortizerja" spustim kar do konca, ne da bi jo privezal ali krajšal na bitvi.
Ko sidro dvignem, vrv amortizerja napeljem ob verigi v sidrni prostor, kamor potem obesim tudi kavelj, da je vedno pri roki in ga hkrati ne morem izgubiti.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 6225
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Pe Mar 22, 2013 20:18

@Heron
    Zame je neprecenljivo, da si ti s prakso potrdil, kar sem jaz ugotavljal, ne da bi zares preizkusil.

    Svoje barke nimam, mičkene nekoč so imele zložljivo sidro 'marelo' in vrv - pa morda meter, dva verig. Mini-12 na jezeru ne sidramo, ampak pri začasnem pristajanju na neurejenem temeljito nasedemo na pesek, na urejenem privežemo na pomol in za čez noč (ali čez teden...) na bojo.

    Tako imam nekaj izkušenj s sidranjem na tujih barkah, ampak skoraj nič lastnih izkušenj z izbiro in izboljševanjem sidrnega sistema svoje barke - in tvoje 'odvečno tipkanje' po tej plati vsaj meni gotovo ni bilo odveč. :wink:

@kok-pit
    Marchiju se je bodisi zatipkalo, bodisi je imel v mislih Herona in posadko, tako da se na forumu tu pa tam vikamo ali še kaj hujšega podobnega samo v šali.

Označevanje in vrste verig
    Vir o tem, kaj pri tem kaj pomeni - tega je razmeroma dosti in raje dam tja.

V principu pa
    Nekateri izdelovalci plovil svoja zdaj opremljajo s težjimi sidri, kot je bilo doslej običajno, in z verigo iz boljšega materiala tako da je lahko zato za isto silo lahko tanjša in lažja.

    Torej težje sidro + lažja veriga + blaženje sunkov


Razlaga in viri pa... pride.
Correct me if I am wrong, please.

Če bi se dalo upravljati starejše prispevke, bi bila kazala ažurnejša, v mnoge članke vrnjene slike, popravki vnešeni v izvirne članke in s tem vsebina pravilnejša in preglednejša...
Uporabniški avatar
Marchi
Admiral
Prispevkov: 7087
Pridružen: Če Apr 17, 2008 11:08

OdgovorNapisal/-a Marchi » Pe Mar 22, 2013 21:07

Marjan Tomki napisal/-a:@kok-pit
    Marchiju se je bodisi zatipkalo, bodisi je imel v mislih Herona in posadko, tako da se na forumu tu pa tam vikamo ali še kaj hujšega podobnega samo v šali.

:lol: :lol: :lol: Morjeplovci se spoštujemo kolikor se da, ker smo vsi v istem "zosu" in si pogosto v krizi pomagamo, zato se res ne spodobi, da bi se vikali.
Moje vprašanje je bilo namenjeno vsem, saj na forumu bojda debatiramo vsi z vsemi.

mirante napisal/-a:Marchi:
Kako dolgo pa imate tisto vrv "amortizerja". Jaz prakticiram kar s privezno vrvijo 18mm, 12m in jo po potrebi daljšam ali krajšam na bitvi.

Jaz imam podobno, le da imam drugi konec vrvi stalno privezan kar na vodilo oz. okov za drugo sidro na premcu in v močnem vetru vrv "amortizerja" spustim kar do konca, ne da bi jo privezal ali krajšal na bitvi.
Ko sidro dvignem, vrv amortizerja napeljem ob verigi v sidrni prostor, kamor potem obesim tudi kavelj, da je vedno pri roki in ga hkrati ne morem izgubiti.


@mirante
Tole bi bilo dobro dokumentirati s kakšno fotko, ker zveni precej zapleteno, čeprav verjamem da ni. Mene ravno ta sidrni okov oz. vodilo nekako ne prepriča v nosilnost. Se mi zdi, da je bitev z vodilom na robu barke, ki dobro usmeri vrv na bitev tista rešitev, ki je tudi načrtovana s tem namenom. Kar nekaj zvitih sidrnih vodil sem že videl.

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 4 gosti