Motorji na "vodo"

Tukaj lahko razpravljate o vsem, kar ne sodi v nobeno od zgornjih rubrik. Vseeno naj ne vsebuje preveč politike, verskega prepričanja in podobnega, kar lahko hitro preveč razdvaja ljudi!

Moderatorji: moderator2, moderator

slan
Kapitan
Prispevkov: 184
Pridružen: Po Jan 24, 2011 21:34

OdgovorNapisal/-a slan » Ne Mar 06, 2011 12:36

Nikola Tesla napisal/-a:Kot ste opazili nisem nič komentiral niti tole ni komentar.

3. Vse ostale spojine in materiali imajo medmolekularne vezi veliko večje kot je atom vodika, kar pomeni, da na zemlji nimamo materiala iz katerega bi izdelali posodo za skladiščenje vodika. Primerjava je približno taka kot, da bi želeli v ribiško mrežo zajeti vodo.

LP NT :D


Sploh nočem komentirati, samo prosim da mi pojasniš kako lahko potem vodik prodajajo v jeklenkah !!
http://www.istrabenzplini.si/sl/products.cp2?cid=04E4A625-7C9C-E099-249E-5C06AF792954&linkid=progases
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 6231
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Ne Mar 06, 2011 13:55

nac napisal/-a:Rookie,oprosti,ampak jaz še vedno ne vem,kako te pline dovajati dizelskemu motorju-daj malo konkretiziraj,prosim.


Marjan Tomki napisal/-a:Dizelski stroji z dodatkom plina (LPG fumigating)
Po tem zapisu http://www.mrsharkey.com/lpg.htm sodeč naj bi dodatek propana vplival na dinamiko zgorevanja tako, da bi pred izpuhom do konca zgorel večji delež goriva (--> manj ogljikovodikov in saj v izpuhu, boljša izraba goriva).


V navedenem prispevku je (v več nadaljevanjih) dobro opisano, kaj vse vpliva in na kaj bi bilo dobro popaziti. Opis je logičen (in verjetno pravilen). Tip, ki piše, je praktik.

Ker je po vprašanjih sodeč videti, da vir ni bil 'ponucan', je povzetek, da iz različnih razlogov običajno del (omenjajo 25%) dieselskega goriva ne zgori
    ni dovolj uplinjeno, prevelike kapljice itn. (zgorevanje tekočin in trdnih snovi poteka na površini; manjši ko so delci, večja je površina in krajši čas je potreben za reakcijo vse mase; od koloidne velikosti delcev naprej in/ali med plini se šteje, da je vsa masa reaktanta hkrati dostopna za reakcijo, v tem primeru zgorevanje)
    domnevajo, da je slabše zgorevanje v delu zgorevalnega prostora, kjer je lokalno nižja temperatura (zanimivo,a ni mi logično),
    ali v delu, kjer je prosti kisik za gorenje že porabljen... zaradi neenakomerne razpršitve goriva v zraku
. Propan naj bi - poleg tega, da je sam gorivo - povzročil, da je nezgoreli ostanek dieselskega goriva manjši, s tem pa izkoristek boljši.

Možni mehanizem bi lahko bil:
    propan je že pred vstopom v valje zmešan z zrakom in popolnoma vplinjen
    propan se vžge pri višji temperaturi kot diesel ali bencin (zato antidetonant) in se vžge šele ob vbrizgu dieselskega goriva (ali iskri pri bencinarjih), zato ni prezgodnje eksplozije (klenkanja...)
    Ko se vžge (od vbrizganega diesel goriva), je hitrost zgorevanja zmesi propana z zrakom bistveno višja (bolj eksplozija kot zgorevanje), zato v celotnem zgorevalnem prostoru temperatura zelo hitro - skoraj trenutno - naraste po celem prostoru, to pa bolje izpari vbrizgano gorivo, ki se bolje zmeša z zrakom in zato v razpoložljivem času zgori z manj ostanka.

Je še nekaj analogij, kako si to lahko predstavljaš, ampak recimo, da je zadosti.

Pokalni plin, torej 2 H2 + O2, ki je morda omenjeni HHO, bi lahko imel zgornjemu podoben učinek - ne vem sicer, kakšno ima temperaturo vžiga (flash point), od česar je odvisno, ali lahko pride do prezgodnjega vžiga (klenkanja).

Problem je, da če rezultat elektrolize vode ni ločen (na O2 in H2), je zmes ekplozivna za vola ubit. Ko smo za poskus vžgali nekaj ccm - recimo dva, tri - smo prej v predavalnici odprli okna, ker bi sicer utegnilo vreči šipe iz okvirov, počilo je pa ko sto... česarkoli že. Torej, pazljivo s tem.


Možno dodatno povečanje moči pri turbo dieslih

Če je stroj turbo diesel, izparevanje propana v zraku, ki ga je stisnil (in s tem segrel) kompresor (in po možnosti ohladil intercooler) dodatno ohladi zrak na vstopu v valje, tako da to poveča moč motorja pri isti delovni prostornini po podobnem principu, kot učinkuje hlajenje stistnjenega zraka ozirojma intercooler.



Eden od vzrokov za uvajanje multi fuel diesel motorjev

Tule je pa opis enega od razlogov za dual fuel pomorske diesel motorje http://www.brighthub.com/engineering/marine/articles/75641.aspx na tankerjih za prevoz utekočinjenega naftnega/naravnega plina LNG in za prevoz utekočinjenega propana LPG.
Correct me if I am wrong, please.

Če bi se dalo upravljati starejše prispevke, bi bila kazala ažurnejša, v mnoge članke vrnjene slike, popravki vnešeni v izvirne članke in s tem vsebina pravilnejša in preglednejša...
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 6231
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Ne Mar 06, 2011 14:29

Mike napisal/-a:Ej fantje jest sem pa rekord podrl s svojo gajbico. Pri vožnji v klanec, pa 5 ljudi v avtu, je bila trenutna poraba 32L/100km. In to z motorjem 1.6 16V 110KS. In to na bencin.


Mike, na http://www.poraba.com/average_car.php imaš rezultate, ki jih tvoj rekord ne dosega. :lol:



Prvi trije po porabi so naravnost za v našo temo. Njihova poprečna je fenomenalna (od manj ko liter na 100 km za 2000 ccm avto do malo več ko liter na 100 km - peti je potem moped z dvema litroma.

Maksimalna povprečna je pa pri prvih dveh tudi skoraj transcendentalna.

Diesel alfa 156 z deklarirano 0 ccm agregatom iz leta 2000 ima 99,9 l / 100 km povprečno porabo, drugi je dve leti star Golf 1.6 z enako...

Kar sicer pomeni, da ima - sicer dobro zamišljena in uporabna stran za spremljanje svoje porabe, pa za vpogled v povprečno porabo različnih tipov avtomobilov - nekaj šibkih točk, ne da tvoja poraba ni bila izjemna :lol: :lol:
Correct me if I am wrong, please.

Če bi se dalo upravljati starejše prispevke, bi bila kazala ažurnejša, v mnoge članke vrnjene slike, popravki vnešeni v izvirne članke in s tem vsebina pravilnejša in preglednejša...
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 6231
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Ne Mar 06, 2011 15:39

slan napisal/-a:
Nikola Tesla napisal/-a:Kot ste opazili nisem nič komentiral niti tole ni komentar.

3. Vse ostale spojine in materiali imajo medmolekularne vezi veliko večje kot je atom vodika, kar pomeni, da na zemlji nimamo materiala iz katerega bi izdelali posodo za skladiščenje vodika. Primerjava je približno taka kot, da bi želeli v ribiško mrežo zajeti vodo.

LP NT :D


Sploh nočem komentirati, samo prosim da mi pojasniš kako lahko potem vodik prodajajo v jeklenkah !!
http://www.istrabenzplini.si/sl/products.cp2?cid=04E4A625-7C9C-E099-249E-5C06AF792954&linkid=progases


Za molekularni vodik (H2) v plinasti obliki v grobem velja, kar je napisal NT.

Pri utekočinjenem površinska napetost in nekaj podobnih pojavov olajša izbiro materialov za posodo, ki naj ne prepušča tekočega, vendar je za vzdrževanje tekočega treba zagotavljati razmeroma velik tlak in razmeroma nizko temperaturo (povezava stran ali dve nazaj). In še vedno ga je nekaj v plinasti obliki - in za tega odhlapelega == plinastega spet velja problem, ki ga je omenil NT.

Zadeva se - kot običajno - zaplete v podrobnostih, in ko pogledaš podrobno, je snov treba obravnavati kot da je porozna, podobno kot kirurške rokavice (in podobni izdelki). Prav zaradi tega mora, vsakič ko poteče za tip rokavic določen čas, kirurg med operacijo zamenati rokavice, ker so nekateri kontaminanti (virusi itn.) dovolj drobni, da jih snov rokavice le upočasni, ne prepreči pa prehoda.

Slika

Iz slike tudi vidiš, da to ni kar tako jeklenka, ki jo lahko postaviš v avto in več ali manj pozabiš nanjo, ampak nekaj precej podobnega termos steklenici (Dewarjeva posoda), ki mora zdržati tlak in ima vgrajeno stalno hlajenje, mešanje - oziroma po sliki vrtinca v sredin sodeč poganjanje kot v centrifugi, kar vse rabi stalno napajanje z energijo - in najbrž še kaj.

Taka reč se splača za prehransko, farmacevtsko in podobno industrijo (kjer tudi rabiš zelo čist vodik), za hrambo goriva pa le izjemoma.

Kjer so se odločili, da se tega ne grejo (recimo tekoči H2 kot raketno gorivo), se nizka temperatura v rezervoaju pogosto vzdržuje z odhlapevanjem dela vodika, ki se ga izpušča v atmosfero ('dimček' pri raketah na izstrelišču).
Correct me if I am wrong, please.

Če bi se dalo upravljati starejše prispevke, bi bila kazala ažurnejša, v mnoge članke vrnjene slike, popravki vnešeni v izvirne članke in s tem vsebina pravilnejša in preglednejša...
Uporabniški avatar
igorb
Admiral
Prispevkov: 1308
Pridružen: To Dec 07, 2010 17:43

OdgovorNapisal/-a igorb » Ne Mar 06, 2011 20:23

to je približno tako

se srečata dva slovenca Mujo in Haso,Haso reče jesi čuo mujo pivo i čevapi dvije marke,haso pravi Gdje,mujo reče nigdje al je jeftino
slan
Kapitan
Prispevkov: 184
Pridružen: Po Jan 24, 2011 21:34

OdgovorNapisal/-a slan » Po Mar 07, 2011 00:51

Marjan Tomki če se ne motim je na sliki naprava za pridobivanje vodika z reformiranjem pare. Prodajajo pa ga v standardnih jeklenkah za tehnične pline v plinastem stanju pod pritiskom. V 40l jeklenki 0,5 kg vodika. Tako da primerjava z zajemanjem vode z ribiško mrežo res ni na mestu.
Pa brez zamere.
Rookie
Kontraadmiral
Prispevkov: 225
Pridružen: Sr Maj 12, 2010 20:47
Kraj: Ljubljanski kotliček

OdgovorNapisal/-a Rookie » Po Mar 07, 2011 06:43

nac napisal/-a:Rookie,oprosti,ampak jaz še vedno ne vem,kako te pline dovajati dizelskemu motorju-daj malo konkretiziraj,prosim.


Uparjen plin iz uparjalnika doziraš vsakemu cilindru posebej preko računalniško krmiljenih injektorjev. Pin se dodaja v sesalni kolektor.
Če ne gre, vzamem večje kladivo.
janadino
Admiral
Prispevkov: 3977
Pridružen: Če Okt 11, 2007 14:57

OdgovorNapisal/-a janadino » Po Mar 07, 2011 07:59

Pomeni da je treba dodatno montirati injektorje v sesalni sistem?
Guma je guma, zaenkrat.
Rookie
Kontraadmiral
Prispevkov: 225
Pridružen: Sr Maj 12, 2010 20:47
Kraj: Ljubljanski kotliček

OdgovorNapisal/-a Rookie » Po Mar 07, 2011 22:10

janadino napisal/-a:Pomeni da je treba dodatno montirati injektorje v sesalni sistem?

Je taku :D Čeprav se ponekod veselo vgrajujejo sistemi, ki dodajajo plin v sesalni sistem pred turbino, ampak tukaj z debato o natančnosti kalibracije ne bi izgubljal časa :( Potem pa pride do predoziranja, motor ima preveč dodatne moči, pol pa ojnice čez blok pogledajo in podobno :?
Če ne gre, vzamem večje kladivo.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 6231
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » To Mar 08, 2011 01:00

slan napisal/-a:Marjan Tomki če se ne motim je na sliki naprava za pridobivanje vodika z reformiranjem pare. Prodajajo pa ga v standardnih jeklenkah za tehnične pline v plinastem stanju pod pritiskom. V 40l jeklenki 0,5 kg vodika. Tako da primerjava z zajemanjem vode z ribiško mrežo res ni na mestu.
Pa brez zamere.


:wink: :wink: :wink:

Seveda brez zamere - če sem ga polomil, sem ga polomil. Nisem še našel še pojasnila k sliki, ki najbrž ni shramba za vodik, čeprav je na strani istrabenza s podatki in ponudbo o prodaji vodika.

Ne glede na mojo zmedo ima NT še vedno delno prav, vodik more difundirati v (skozi?) steno shrambe, čeprav je primerjava z vodo in ribiško mrežo za neposredni prehod skozi material prehuda.

To pa ne drži mikro razpoke, mehurčke ipd. pri zvarih, če ti niso popolni, kar je NT mogoče imel v mislih - tam bi ta primerjava še vedno lahko ustrezala.

http://www.nasa.gov/topics/technology/hydrogen/hydrogen_fuel_of_choice.html
NASA napisal/-a:Metals exposed to the extreme cold of liquid hydrogen become brittle. Moreover, liquid hydrogen can leak through minute pores in welded seams.

Na googlu je trenutno ok. 130 000 zadetkov samo za iskalni niz hydrogen diffusion in stainless steel. Tisti, ki sem jih danes pregledal, so neposredno raziskovalni članki, brez kakih poenotenih zaključkov. Kaže, da na prehodnost za vodik vpliva sestava materiala, mikrostruktura - recimo - zrnatost, tlak.

Videti je, da veliko (večinoma?) raziskave potekajo zaradi sprememb v trdnosti materiala,zlasti inoxa, ki se nasiti z vodikom (cevje za globokomorske naftne vrtine...).

Je morda mogoče, da so posumili v to kot enega od vzrokov zadeve z naftno ploščadjo BP v Mehiškem zalivu?

onepetro.org napisal/-a:INTRODUCTION

Hydrogen induced failures of subsea oil and gas production systems cause severe problems to both oil and gas companies and the environment1. Hydrogen evolves on the steel surface due to the cathodic protection system, part of which diffuses into the bulk of the material. The mechanisms of hydrogen entrainment and embrittlement in steels are not fully understood and there is a continuing need for improved testing methods2 and data in order to develop reliable standards for selection and use of materials for subsea applications.


Po prispevkih, ki sem jih preletel, domnevam, da o mehanizmu prehoda vodika v snov še ni ravno soglasja. Količine, ki se vpijejo, lahko spremenijo lastnosti snovi, v katero so se vpile.

Slika z istrabenzove strani za prodajo vodika je še vedno videti krio naprava (za nizke temperature), čeprav prodajajo H2 pod tlakom v jeklenkah. Utekočinjevalnik? Pretvornik iz orto v para obliko tekočega vodika? (spominja na posodo, v kateri po molži ohladijo mleko :wink: :lol: :lol:
Slika

Generatorji vodika z reformiranjem pare so pa po mojem visokotemperaturne naprave, kot kaže za tole, ki naj bi delala med 1,000 in 1,400 °C.
Slika


Torej, difuzija vodika recimo v in verjetno tudi skozi inox obstaja, je pa veliko manjša, kot sem jaz pri površnem pogledu mislil (če sem kaj mislil - mogoče sem spregledal m namesto cm v difuzijski konstanti), potem pa še nekaj reči zmešal skupaj.

Istrabenz prodaja v jeklenki plin H2, ne utekočinjeni H2, za tega ni nujno hlajenje in/ali odzračevanje (kar sem jaz še zmešal skupaj iz raket s tisto sliko od prodajalca H2), pa še s čim. Ali prodaja tudi utekočinjenega, in če v kakšni 'embalaži' z njihove strani ne uganem.

Ko sem danes gledal, česa vsega nisem temeljito pogledal... :oops: :oops: :oops:
Correct me if I am wrong, please.

Če bi se dalo upravljati starejše prispevke, bi bila kazala ažurnejša, v mnoge članke vrnjene slike, popravki vnešeni v izvirne članke in s tem vsebina pravilnejša in preglednejša...
janadino
Admiral
Prispevkov: 3977
Pridružen: Če Okt 11, 2007 14:57

OdgovorNapisal/-a janadino » To Mar 08, 2011 07:56

Samo to pa verjetno ni poceni. Potem mora res biti velik prihranek in potem moraš še delati dosti kilometrov da je računica.
Guma je guma, zaenkrat.
Uporabniški avatar
Mike
Admiral
Prispevkov: 1373
Pridružen: To Jul 01, 2008 11:01
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a Mike » To Mar 08, 2011 09:10

Marjan Tomki napisal/-a:
Mike napisal/-a:Ej fantje jest sem pa rekord podrl s svojo gajbico. Pri vožnji v klanec, pa 5 ljudi v avtu, je bila trenutna poraba 32L/100km. In to z motorjem 1.6 16V 110KS. In to na bencin.


Mike, na http://www.poraba.com/average_car.php imaš rezultate, ki jih tvoj rekord ne dosega. :lol:



Prvi trije po porabi so naravnost za v našo temo. Njihova poprečna je fenomenalna (od manj ko liter na 100 km za 2000 ccm avto do malo več ko liter na 100 km - peti je potem moped z dvema litroma.

Maksimalna povprečna je pa pri prvih dveh tudi skoraj transcendentalna.

Diesel alfa 156 z deklarirano 0 ccm agregatom iz leta 2000 ima 99,9 l / 100 km povprečno porabo, drugi je dve leti star Golf 1.6 z enako...

Kar sicer pomeni, da ima - sicer dobro zamišljena in uporabna stran za spremljanje svoje porabe, pa za vpogled v povprečno porabo različnih tipov avtomobilov - nekaj šibkih točk, ne da tvoja poraba ni bila izjemna :lol: :lol:


Marjan, podrl sem svoj rekord s tem avtom. Nisem pa imel časa se vpisovat v Guinesovo knjigo rekordov, ker smo se peljali na smučanje in so mi druge bedarije takrat hodile po glavi.
V8 + Jet drive
Rookie
Kontraadmiral
Prispevkov: 225
Pridružen: Sr Maj 12, 2010 20:47
Kraj: Ljubljanski kotliček

OdgovorNapisal/-a Rookie » To Mar 08, 2011 22:14

janadino napisal/-a:Samo to pa verjetno ni poceni. Potem mora res biti velik prihranek in potem moraš še delati dosti kilometrov da je računica.

Sistemi za dizle so res mišljeni za tovorni program kjer so velike porabe in veliko letnih kilometrov. Prihranki (realni - ne obljube) se gibljejo med 15-20%.
Če ne gre, vzamem večje kladivo.
joeloe
Kontraadmiral
Prispevkov: 270
Pridružen: Pe Jan 18, 2008 20:46

OdgovorNapisal/-a joeloe » Ne Mar 13, 2011 22:02

Nikola Tesla napisal/-a:Kot ste opazili nisem nič komentiral niti tole ni komentar. Navajam samo nekaj dejstev za lažje razumevanje.

1. Plin, ki nastaja ob elektrolizi vode je vodik "H"
2. Vodik je najmanjši element periodnega sistema
3. Vse ostale spojine in materiali imajo medmolekularne vezi veliko večje kot je atom vodika, kar pomeni, da na zemlji nimamo materiala iz katerega bi izdelali posodo za skladiščenje vodika. Primerjava je približno taka kot, da bi želeli v ribiško mrežo zajeti vodo.

Spremljam diskusijo.
LP NT :D



A zato je Hindeburg razneslo... ker je vodik ven uhajal, statična el. pa ga je vžgala...

Hm, kako pa so dovajali vodik, da ni že vmes nad Atlantikom dol padu?
Sve će to narod da pozlati!

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 26 gostov