inštalacija za izmenično napetost / AC wiring system

[igorb]

pri elektriki je najboljši pogovor v profesionalnem jeziku,in kako naredit oz pravilno montirat instalacijo je vprašanje za profesionalca!!!!
vsakršno improviziranje nas lahko drago stane.

[Matejc]

Pri štromu je zame pomembnomo, da je narejeno tako,,da je varno!! Če je pa po standardih od Gelce al pa RINAe al pa..... Me pa u bistvu čist boli k...ac!!

Pa če mi kaj ni jasno raje vprašam pa da dobim odgovor v jeziku, ki je razumljiv kot pa neke buče, ki niso razumljive nikomur, najbolj žalostno pa to, da ponavadi tudi tistemi, ki ti jih kotali!!!

[pajer1]

Problem so tisti , ki mislijo da so stroka pa to niso.

Lahko razkriješ še svoj E-.... ?
Glede na vsebino tvojega pisanja predvidevam da že veš, da nimam v mislih E-maila...
Lep pozdrav, E-1286

V mislih imam tvojo WWW. .... stran.

LP

.

[Marjan Tomki]

Mislim da je NT že izvedel kar je hotel, tako da ne potrebuje še drugih za te reči. Kar se pa standardov tiče pa jih dobite na različnih naslovih od Slovenskega inštituta za standardizacijo do inženirska zbornice , knjižnice, kašne šole, itd, veljajo pa tako za mala plovila kot za velika pa še za kaj drugega.
Pa nobene žogice nisem dobil, tako da nimam kaj vrnit.

Poudaril MT.

Kaže, da sem se okrog tega, da moje teženje ni več potrebno, motil.

@r1150r

Vidim, da pišeš neumnosti - verjetno namenoma, podobno kot v zadnjem času večina profesionalcev v oglase namenoma piše bedarije, da le pritegnejo pozornost. Brez tega jih bister človek, kar po mojem si, enostavno ne bi mogel toliko spraviti v tako malo besed, kot si jih - pomešane med nekaj neuporabnih resnic - ti v tej temi.


NT od tebe ni hotel izvedeti nič.

In po temle ne vem, koliko bo v prihodnje še pisal tu. Odgovarjal bo na vprašanja na e-naslov, ki ga je napisal v svojem zadnjem prispevku v tej temi in kot je verjetno tudi v Harpoon-ovi reklami na desni strani, razprave s takim, kar si v tej temi objavil ti, pa meni da mu ni treba.

Želel bi si, da bi pri NT prevladal vtis, ki ga je pustil Heronov odgovor na NT-jev prispevek, in bi se še oglašal, in ne tvoj...


Nikola Tesla.
Za ta odgovor si pa po mojem zaslužiš malo več kot le pijačo.
Zelo pohvalno, da je nekdo pripravljen toliko strokovno pomagati.




Ti si po dogajanju v tej temi sodeč hotel doseči, da na morjeplovskem forumu ne bi bilo več laiku razumljivo napisanih prispevkov s področja električne opreme in napeljave na malih plovilih,ki jih napiše profesionalec tako po znanju kot po izkušnjah.

Nihče ni popoln in nihče ni nezmotljiv - tako tudi NT s tega foruma ni - ampak ti nisi opozoril na nobeno pomoto, na nič, kaj in kako bi bilo treba izboljšati.

Videl sem, da ti ponujaš rešitve v zvezi z elektriko na plovilih, in tisto, kar ponujate, je videti od dobrega izdelovalca, ampak ne vem, zakaj bi nekdo dober želel imeti neuke stranke.

Neuke stranke pridejo prav:

• tistim, ki so šušmarji, pa bi radi to skrili
  
• tistim, ki bi radi, da stranka ne more oceniti realnosti cene, da jim lahko zaračunajo, kolikor hočejo
• tistim, ki bi radi, da stranka ne more sama vzdrževati kupljene rešitve in bi lahko drago - in trajno - zaračunavali vzdrževanje
• tistim, ki bi radi, da stranka rabi sea-help tudi, ko je na sredi Atlantika, ker si ne more sama pomagati, ker ne zna
• tistim, ki bi radi, da je to vse pravno urejeno in nam zato ni treba nič vedeti


To je - najmanj - tri tisočletja star trik: neuke 'strokovnjaki' vedno lažje vodijo za nos kot koga, ki ima o 'strokovnjakovem' strokovnem področju dobro predstavo, pa čeprav ne pozna vseh podrobnosti.

Primerov iz splošne zgodovine ne bom našteval tu, čeprav bi jih bilo treba poznati. Člani foruma so povečini že 'sprogramirani' tako, da o tem ne zmoremo razpravljati.

Pa saj se že dobi na forumu: nekaj takih, ki so pisali odlične prispevke, jih je prenehalo objavljati...

• recimo Edo kmalu po temi o pristajanju in izplutju s špringi).
• Mic-Tic po tem, ko je objavil nekaj mislim da z okolice Visa s telefona, kjer je bil najbrž android nastavljen na angleški jezik in mu podtikal pomečkane besede - in se je nekaj članov spravilo nanj zaradi jezika...
Precej takih se je vprašalo: kaj pa mi je pravzaprav tega treba in nehalo. Nekateri so o tej odločitvi tudi kaj napisali na forum - da bi mi ostali razmislili - in tudi na te smo se spravili. Zadnji ukrep je bil, da je bila tema s tem, zakaj nekdo odhaja, umaknjena... Pa dovolj o tem.



NT je profesionalec in hkrati nekdo, ki ima hkrati rad svoje področje in ima rad tudi to, da njegove stranke vedo, kaj in zakaj izbirajo.

Tako so med drugim rešitve, ki jih naredi zanje, ustreznejše za tisto okolje in pričakovani način uporabe - in uporabnik ima predstavo o morebitnih možnostih in ovirah za različne nadaljne nadgradnje, pa tudi o potrebnih načinih vzdrževanja, potrebnih pregledov in tako dalje.

In s tem so rešitve tudi trajnejše in zanesljivejše - in taka dobro zasnovana in izvedena rešitev je tudi najbolša reklama za izdelek ali storitev, poleg tega, da izvajalcu ni treba izgubljanti časa in živcev z odpravljanjem napak v jamstvenem roku.

Mimogrede, enako- kar zadeva informirano odločitev stranke in kar zadeva zanesljivost - ravna tudi Joško. Imel sem priliko opazovati, kako dela... Doslej še nisem naletel na njegovo nezadovoljno stranko, sem pa na prece zadovoljnih in nekaj navdušenih. Po tem, kar sem takrat videl, sem eden od teh zadnjih.

Edino takih prispevkov, namenjenih za to, da uporabnik razume ozadje posamezne rešitve, Joško žal ne bi in verjetno ne bo pisal.

Sem pa slišal o Jošku nekaj negativnih od koga, ki bi mu najbrž rad bil konkurenca... Podoben vzorec ravnanja?

[primusr]

Se bom še jaz vmešal..
@r1150r lahko je kritizirati, težje je pa biti kritiziran....
Vedno pravim, ,ko nekaj kritiziraš oz. nekoga podcenjuješ, moraš najprej dokazati, da ti to napraviš bolje..Do takrat ,pa bolje , da si tiho in prebiraš članke in se mogoče še kaj naučiš..

[Marjan Tomki]

pri elektriki je najboljši pogovor v profesionalnem jeziku,in kako naredit oz pravilno montirat instalacijo je vprašanje za profesionalca!!!!
vsakršno improviziranje nas lahko drago stane.

Najprej +1 (tudi jaz se strinjam) k odgovoru Matejca.

Če koga zanima, zakaj in kako...



@igorb

Zakaj menim, da nimaš prav, čeprav imaš dober namen...

Pri elektriki... pogovor v profesionalnem jeziku
Profesionalni jezik je namenjen za komunikacijo med profesionalci.

Ampak pri navtični elektriki - kot pravzaprav skoraj povsod, recimo pri nabavi računalniških in progamskih sistemom po meri - je najpomembnejši pogovor med naročnikom in izvajalcem.

Da mora reč biti tudi varna, je- ali bi moralo biti pri dobrem izvajalcu - razumljivo samo po sebi.

Ampak pred tem mora biti dogovorjeno
• da je naročena reč rešitev za naročnikov problem,
• uporabna v okoliščinah, kjer jo bo uporabnik potreboval in
• ki jo bo uporabnik znal in mogel uporabljati,
• da jo bo naročnik mogel in jo bo pripravljen plačati in
• da bo znal presoditi, ali je naprava ali instalacija, ki jo je plačal, taka, kot je bilo dogovorjena in kakovostno vgrajena
• znal, mogel in hotel kasneje poskrbeti za vzdrževanje.
O tem bi se dalo še - in izkušnje in...

In tu profesionalna latovščina, ki je naročnik ne razume nima mesta, razen kadar ima izvajalec kaj za bregom (lahko le to, da ni sposoben komunicirati).
Improviziranje

Kot si napisal, vsakšno improviziranje nas lahko drago stane.

Recimo, če kaj odpove na morju in je - za varnost plovbe - potrebno, da v električno napeljavo ali napravo poseže tisti, ki upravlja plovilo - bo navodilo, ki je napisano v profesionalnem jezku za profesionalca, pa nerazumljivo neprofesionalnemu uporabniku (==laiku) kaj koristilo?

Če uporabnik ne ve, čemu služi kaka komponenta (ne podrobnosti kot elementi na vezjih ipd., ampak večje) in če uporabnik nima predstave, kje in za kaj je za varnost potrebna? Če čez nekaj let crkne kaj, kar je za varnost potrebno, pa barka plove brez tega, bo vedel to prepoznati in vedel naročiti popravilo ali zamenjavo?

Ena od najbolj nevarnih reči - tako za posameznika kot za civilizacijo - je zanašanje na strokovnjake, ne da sami vsaj v grobem razumemo problem.

Zdaj bo morda kdo užaljen, ampak prav tistim (iz več razlogov) ne bo škodilo...

Bi radi postali 'blondinke' iz vicev

[igorb]

moram komentirat:naročnik naroči izdelavo,profi vgradi , na podlagi dogovorjenega načrta z mogočimi popravki med vgradnjo.
Odgovarja za svoje delo,naprave ki jih vgradi imajo navodila v jeziku naročnika.
Pravi profi poskrbi za profesinalni prevod navodil v jezik stranke,
zato pri njem kupljena naprava ni najcenejša.
Stranki nudi servis in podporo ter se oglasi tudi na njen mail ali tel. klic seveda v delovnih urah,
PRAVI profi verjetno tudi izven del časa.
Profi govori tudi laiku razumljiv jezik.
Če kaj odpove zna svetovat in nekdo,ki za njim popravlja vzame načrte v roko in razume oz zna locirat okvaro.
improvizacija je dobra dokler vemo kaj improviziramo,in ob prvi priliki to tudi vrnemo v prvotno oz originalno stanje.
Kar je z načrtom enostavno,iskat kam gre katera barva žice in zakaj je cena improvizacije.
Vsakršno igranje z 220voltno izmenično napetostjo lahko postane smrtno nevarno,
pri 12 oz 24 v skuriš napravo kupiš novo,na 220v je nalepka z mrtvaško glavo,težko kupiš novo glavo

[polanc]

Kolk prepucavanja,,,,,,,,,,,,,,,,,,,ma več ko na 220 voltov.Res mi je žal,ko ste tko kvaliteten prispevek od NT tko obdali z sranjem.
Veselo novo leto vam želim pa lučke namontirajte

[slan]

Igorb je napisal

Vsakršno igranje z 220voltno izmenično napetostjo lahko postane smrtno nevarno,
pri 12 oz 24 v skuriš napravo kupiš novo,na 220v je nalepka z mrtvaško glavo,težko kupiš novo glavo

Ne podcenjujte enosmerne napetosti na plovilih. Takšnih tokov na 220V tudi sanjati ne morete, saj je varovano tudi v omarici. Igračkanje na 12V brez znanja= požar. Pred 220V obstaja k sreči nekaj strahu, škoda ker ne tudi pred 12V.

[Marjan Tomki]

Nič ne maraj, Polanc...

Moderator ali admin bo, ko se vetrovi enkrat umirijo, prepucavanje, - torej vse od Heronovega prispevka naprej - odcepil v svojo temo, pa bo ta spet taka, kot je treba.

[Marjan Tomki]

Nič ni narobe s komentiranjem, zlasti če zmoreš prenesti tudi odgovor.

Tvoj komentar je dobro argumentiran, čeprav sem jaz mnenja, da si nekaj pomembnega spregledal. In ker je taka izmenjava lahko zanimiva tudi za ostale, tole ni na ZS.

moram komentirat:naročnik naroči izdelavo,profi vgradi , na podlagi dogovorjenega načrta z mogočimi popravki med vgradnjo.
Odgovarja za svoje delo,naprave ki jih vgradi imajo navodila v jeziku naročnika.
Pravi profi poskrbi za profesinalni prevod navodil v jezik stranke,
zato pri njem kupljena naprava ni najcenejša.
Stranki nudi servis in podporo ter se oglasi tudi na njen mail ali tel. klic seveda v delovnih urah,
PRAVI profi verjetno tudi izven del časa.
Profi govori tudi laiku razumljiv jezik.
Če kaj odpove zna svetovat in nekdo,ki za njim popravlja vzame načrte v roko in razume oz zna locirat okvaro.
improvizacija je dobra dokler vemo kaj improviziramo,in ob prvi priliki to tudi vrnemo v prvotno oz originalno stanje.
Kar je z načrtom enostavno,iskat kam gre katera barva žice in zakaj je cena improvizacije.
Vsakršno igranje z 220voltno izmenično napetostjo lahko postane smrtno nevarno,
pri 12 oz 24 v skuriš napravo kupiš novo,na 220v je nalepka z mrtvaško glavo,težko kupiš novo glavo

Začel si: ... naročnik naroči izdelavo,profi vgradi ... in moralo bi biti tako. Ampak ne le da ni vedno tako, res je, da vse premnogokrat ni tako.

En primer umaknjen, ker tole že tako ni kratko.
Namesto tega povezava na Beli dim iz auspuha, kjer profesionalci nikakor niso uspeli odpraviti problema, ki bi moral biti zanje trivialen (rešljiv brez napora), pa je moral Mic-Tic namesto njih iskati - in najti - rešitev.



In z razliko med 'moralo bi' in 'je' imamo opravka vsakič, ko kaj na barki crkne, ko se ti odlepi obloga s ploščice na zavorah avtomobil (lastna izkušnja) ali ko nam nekdo, ki bi moral plačati ne plača... Ni konca.

Iz Murphy-jevega zakona sledi, da

• se veliko ljudi - tudi če imajo potrdilo in znanje profesionalcev - ne obnaša profesionalno (dolgoletna izkušnja z nekaj zdravniki - pa poznam tudi mnoge odlične)
  
• še posebej velja za mnoge v politiki in pravu...
  
  Vprašajmo se, koliko je v zakonodaji v profesionalni latovščini napisana vsebina jedrnata in jasna tistemu, ki bi se moral po eni takih predpisov držati, po drugi plati bi mu pa morali biti v korist.
  
  In pripravili so jo profesionalci teh dveh področij...
  
• Pravi 'uspešni' profi ekonomije in menedžmenta zadnjih nekaj deset let po vsem sodeč gleda na znižanje stroškov in povečevanje profita, pa naj stane kar hoče - predvsem svojega, če more in delničarjev, če je pošten.
  
  Tudi Nobelove nagrade za ekonomijo so se dobile za tak pristop.
  
  To pa pomeni najcenejši pisec navodil in najcenejši prevajalec, če se le lahko s tem izvleče enako, kot to pomeni najcenejši kondenzator, ki bo še delal v vezju v predvidenih okoliščinah.
  
  V nepredvidenih okoliščinah - če niso zapisane v specifikacijah, tega ne pokrije garancija - tisti 'profi' reče, da se boljši kondenzator - tudi če bi stal le dva centa več in pomenil bistveno razliko v trajnosti in zanesljivosti vezja - ne splača.
  
  Tak primer so določene računalniške matične plošče - recimo foxcon, v katerih na približno tri leta crkne set kondenzatorjev. Prelotanje novih ne uspe vedno, pa novi, ki imajo prostor so spet istega tipa, torej za naslednja približno tri leta...
  
• veliko verjetneje je, da boš odziv izven delovnih ur dobil od amaterja, ki ga tisto področje zanima tudi, ko ni v službi, in bo prišel pogledat tudi zato, ker ga enostavno zanima kaj in zakaj je crknilo. Seveda je hudo zaželjeno, da ima profesionalno znanje.
  
  Profi ekonomist zgornjega tipa pa bo skušal doseči, da tisemu za tak poseg ne bo treba plačati, ker je recimo že prekoračena mesečna ali tedenska količina nadur ali kaj podobnega (pišem iz lastne izkušnje) .

Sklep

Enostavno, naročnik - v našem primeru navtik - mora imeti dovolj dobro predstavo o problemu, da lahko presodi, ali nekdo s certifikatom profesionalca zna, more in hoče narediti svoj posel tako, kot je treba. In točno to vlogo ima - med drugim - prispevek, kakršnega v tej temi napisal NT.

Če kaj odpove zna svetovat in nekdo,ki za njim popravlja vzame načrte v roko in razume oz zna locirat okvaro.
improvizacija je dobra dokler vemo kaj improviziramo,in ob prvi priliki to tudi vrnemo v prvotno oz originalno stanje.

Bratec, to z načrti je spet izrazit primer razlike med naj bi in je

Začetna dokumentacija morda še je, ampak koliko ljudi - s profesionalci vred - poznaš, ki jo dopolnjujejo s spremembami? Saj se najdejo, ampak večina?

Primer...

Le poglej, koliko starejših računalniških programov kdo more in upa spreminjati in vzdrževati... Delno dokumentacije ni, delno je po starih standardih, ki jih novi ne razumejo, delno je nihče ne prebere tudi, če je.

Tudi tu lastna izkušnja, ki se je ni dalo napisati na kratko, umaknjena.

[igorb]

Igorb je napisal

Vsakršno igranje z 220voltno izmenično napetostjo lahko postane smrtno nevarno,
pri 12 oz 24 v skuriš napravo kupiš novo,na 220v je nalepka z mrtvaško glavo,težko kupiš novo glavo

Ne podcenjujte enosmerne napetosti na plovilih. Takšnih tokov na 220V tudi sanjati ne morete, saj je varovano tudi v omarici. Igračkanje na 12V brez znanja= požar. Pred 220V obstaja k sreči nekaj strahu, škoda ker ne tudi pred 12V.

prav imaš

[Joško]

Prijatelju pomagam obnavljati barko. Crownline, stara 20 let, pripeljana iz amerike..... bla bla bla...

uglavnem:
na boku je montirana vtičnica NEMA (AC 110V). Iz vtičnice vodijo kabli do "panela" z varovalkami in stikali in nato naprej do porabnikov (polnilec baterij, "bojler", hladilnik, pečica, AC vtičnice v kabini (verjetno za kakšen fen, sesalec in podobne reči)).

ob "AC" panelu je tudi "DC" panel na katerem je tudi stikalo za hladilnik in resnično do hladilnika vodijo AC in DC kabli...

kaj pa ostali porabniki...???
potemtakem lahko bojler in pečico uporabljamo samo takrat, ko smo priklopljeni v marini, ko pa smo na morju pa ne..?? (žal za bojler ne morem preverit ki manjka, izgleda da je bil že zdavnaj izgrajen...)
malce nelogično, da na morju ne moremo uporabljat tople vode...


kakšen je sploh "standard" za te AC inštalacije in kako imaste izvedeno ostali...
en "mojster" me je prepričeval, da AC kabel gre samo do polnilca baterij, in da so vsi porabniki priklopljeni na akumulator.
v tem primeru ni tako, ker AC napaja še kot je bilo zgoraj omenjeno tudi pečico, bojler in hladilnik...

Bom ti odgovoril v jeziku, ki ga vsi razumemo
V cockpitu montiraš vhodno 230V vtičnico, v katero vtakneš Shore power kabel. Glede na moč porabnikov izbereš pravi presek, pri manjših močeh je to 3x2,5mm2, pri večjih 4mm2. Shore power kabel je lahko z oznako F-FROR ali nekaj v tem rangu. Glede na tip plovila ti bo zadostoval 20m kabel. Lahko pa je tudi na navijalnem kolutu (sistem kot pri sesalcih, vendar ga ne priporočam), če imaš v notranjosti prostor za montažo.
Pomembno je, da je takoj za vhodom 230V montirano tokovno zaščitno stikalo FID (FI-LS) v svojem vodotesnem ohišju in na dostopnem mestu v primeru odklopa. Notranja kabelska instalacija mora biti izvedena v svoji zaščitni samogasni cevi, ločena od ostalih instalacij. Instalacija nikakor ne sme viseti in mora biti pritrjena na vsakih 40cm. Ta del vodi do razdelilne plošče, kjer so montirana avtomatska odklopna stikala ustreznih moči, glede na moč posameznega porabnika. Od tu pelje instalacija do bojlerja, polnilca, mikrovalovke, vtičnic itd, spet po prej opisanem sistemu. Preseki kablov so manjši, razen za bojler ostane 2,5mm2.
Na koncu instalacije priporočam 230V vtičnico, da lahko v primeru napake takoj odklopiš porabnika. Ker gre za finožični kabel, se na konceh vodnikov stisne votlica.
Razdelilni panel mora galvansko ločen od 12V, torej ne sme biti na isti plošči. Ravno tako mora biti z zadnje strani zaprt in zaščiten pred možnostjo dotika.
Za avtomatske odklopnike se uporabi izključno tiste za 230V. Ravno tako priporočam označbo kablov in odklopnikov na plošči. Uporabi kvalitetne spojne materiale in enako orodje.
To je osnova, za predelavo iz 110 na 230V pa sledi navodilom NT. Tu ni kaj dodati, lahko samo še enkrat podprem njegove nasvete.

Lp

[motorni]

Bravo, Joško. Napisano jasno, razumljivo, kratko, brez nepotrebne navlake.

[Marjan Tomki]

Polanc le preberi kako litanijo, nič ne škodi .
NT bo pa še naprej delil nasvete , nič se bat.

Žal se je r1150r s svojo samozavestno zatrditvijo Polancu motil.