Elisa
Moderatorji: moderator2, cibro, Marchi, moderator
Ampak z obratomerjem še ne rešiš segrevanja motorja. Zanima me, če bi še naprej obremenjeval motor ali bi se pregrel in bi vse šlo k vragu ali pa se samo malo bolj segreje, kot je delovna temperatura. V prvem primeru je res nekaj narobe z hlajenjem, pri drugem pa je lahko tudi, da je propeler prevelik.
Guma je guma, zaenkrat.
-
Nikola T.
- Admiral
- Prispevkov: 5423
- Pridružen: Ne Nov 29, 2009 21:12
- Kraj: Lj.-Trzin-Izola-Devin
- Kontakt:
igorb napisal/-a:...ko je obratomer kazal 3000 obratov je motor realno delal z 1500 obrati...
...pri jermenici se je zajebal,(ni dal original alternatorja)na en obrat motorja je jermenica alternatorja naredila dva obrata...
Motor tudi slišiš in že ob mirnem teku bi takoj opazil, da kaže premalo. Mirni tek je okoli 750obr/min obenem prvič, ko si dal gas do konca si moral tudi slišati, razmerje med obrati in že po zvoku oceniti, da si vozil na manj kot polovici razpoložljivih obratov.
Čeprav je bil prejšnji lastnik ekonomist, pa je eden redkih morjeplovcev, ki je pravilno razmišljal in zamenjal jermenico na motorju, ter povečal obrate na alternatorju. Tako, bi morali narediti že proizvajalci motorja. Obrati na alternatorju MORAJO biti precej višji in vsaj 2,5x višji glede na obrate motorja. Alternator začne delovati pri 2000 obr./min, dobro se hladi pa šele na višjih od 2500 obr/min.
V Luftarjevem primeru je zadeva popolnoma jasna. Motor se ne sme pregrevat ne glede na obremenitev. Izmenjevalec je dimenzioniran tako, da motor deluje tudi v morju, ki ima 30°C pod polno obremenitvijo z najmanj 30% rezerve. Fantje ne govorit neumnosti, da se pregreva zaradi propelerja.
Propeler v kolikor je res prevelik je lahko le vzrok za nastalo napako. da sedaj motor ne deluje kot treba, saj ima lahko zaradi slabšega izgorevanja zabasan ali vsaj oviran prehod izpušnega sistema. Kar pa samo po sebi tudi ne bi povzročilo pregretja. Potrebno je očistiti izpušni sistem, izmenjevalec, zamenjati impeler v pumpi slane vode, pregledati pumpo sladke vode, očistiti kanale v motorju. To se da narediti tako, da snameš vse cevi sladke vode, natakneš cev in spereš kanale z pritiskom iz vodovodnega omrežja. Notri se je lahko z leti nabralo precej usedlin, kar pa vidiš tudi po barvi hladilne tekočine. V kolikor je postala hladilna tekočina rjavkaste barve imaš v sistemu rjo in to je treba odstraniti. V hladilni sistem dodajamo antifriz predvsem zato, ker deluje antikorozijsko. Menjava pa je obvezna veliko pogosteje kot pri avtu ravno zaradi preprečevanja rjavenja.
Lep pozdrav Nikola Tesla
pozdravljen
(Čeprav je bil prejšnji lastnik ekonomist, pa je eden redkih morjeplovcev, ki je pravilno razmišljal in zamenjal jermenico na motorju, ter povečal obrate na alternatorju. Tako, bi morali narediti že proizvajalci motorja. Obrati na alternatorju MORAJO biti precej višji in vsaj 2,5x višji glede na obrate motorja. Alternator začne delovati pri 2000 obr./min, dobro se hladi pa šele na višjih od 2500 obr/min. )
tega nisem vedel,vendar od tedaj res nimam problemov z pregrevanjem
kar se pa tiče tega kako slišiš motor mislim ,ko kupuješ barko ne šlišiš skoraj nič,moj motor po zvoku skoraj nima razlike med 1000 in 800 obrati
res pa je da ko imaš motor nekaj časa ga res "slišiš"
lep pozdrav
(Čeprav je bil prejšnji lastnik ekonomist, pa je eden redkih morjeplovcev, ki je pravilno razmišljal in zamenjal jermenico na motorju, ter povečal obrate na alternatorju. Tako, bi morali narediti že proizvajalci motorja. Obrati na alternatorju MORAJO biti precej višji in vsaj 2,5x višji glede na obrate motorja. Alternator začne delovati pri 2000 obr./min, dobro se hladi pa šele na višjih od 2500 obr/min. )
tega nisem vedel,vendar od tedaj res nimam problemov z pregrevanjem
kar se pa tiče tega kako slišiš motor mislim ,ko kupuješ barko ne šlišiš skoraj nič,moj motor po zvoku skoraj nima razlike med 1000 in 800 obrati
res pa je da ko imaš motor nekaj časa ga res "slišiš"
lep pozdrav
luftar napisal/-a:Fantje, zdaj ste me pa prestrašili. Na motorju je nov izmenjevalec, nova vodna črpalka, zamenjana tesnila na injektorjih, takoj brez problema vžiga, pri 2000 obratih hitrost 6 Nm/h temperatura 80°C, ne kadi, lepo dela. Pri 2500 obratih hitrost ca 6,6 Nm/h temperatura 90 stopinj.
Je Luftar že pred tem pisal, da ima novi izmenjevalec, nova črpalka itd. Po moje ne rabi novega splahovat z curkom vode. Sicer pa z curkom vode, napeljanim na napačnem mestu v kolektorju izpušnih plinov, lahko naredi nepopravljivo škodo na motorju, za to bi bilo poleg opisa (ne)potrebnih del z splahovanjem novega izmenjevalca itd., tudi opisat kam se naj vodna cev vtakne, da ne pride do sran...
Zdravo!
Naj še jaz opišem svojo izkušnjo glede hlajenja motorja.
V 9,4 m jadrnici imam Yanmar 2GM20, barko sem imel v marini ACI Pula. Jeseni sem jo kupil, spomladi ko sem delal redni servis na motorju, sem neglede na to, da mi je prejšnji lastnik povedal, da je pred kratkim menjal impeler, menjal še impeler in cink anode. Motor ima direktno hlajenje z morsko vodo.
Ko sem drugo leto spomladi plul čez kvarner, proti Nerzinam sem tik pred Nerezinami opazil iz auspuha bel dim. Motor je delal samo do izhoda iz Pule in potem med Osorjem in Nerezinami, drugo smo jadrali.
Motor se je kar hitro grel, do koliko stopinj ne vem, ker nimam termometra, vendar sem kasneje v marini motor ponovno vžgal in je par minut trajalo, da je alarmna lučka temperature ugasnila.
Ker mi ni dalo miru, sem zaprl ventil vode za hlajenje motorja, ter snel cev z vodne črpalke. Ko sem odprl ventil je voda čisto malo curljala iz cevi, vzamem svetilko in ugotovim, da so v cevi majhne školjke. Cev sem po dolžini zvijal, tako, da so se školjke zdrobile in jih je voda sprala iz cevi. Potem sem še z eno žico šel skozi cev do vsisnega lonca in jo lepo očistil.
Luftar, preveri cev, morda je samo tu problem, drugače pa kot je napisal Gaso.
Kolega ima na E31 dvokraki fiksni propeler 16,15" x 9,5" (D410xP240) in mu dela odlično.
Jaz imam trenutno dvokraki fiksni 13" x ? in mi gre max. 5,5 vozlov, E31 ima malenkost daljšo vodno linijo.
Letos bom dal gor propeler Gori, dvokraki zložljivi, 16,5" x 11", katerega je prejšnji lastnik zamenjal za manjšega. (mislim, da je ta original za mojo barko, tako sem s pomočjo Googla prevedel z nemškega foruma: http://www.duetta94.com/Forum3/viewtopi ... 4&start=15 , upam da prav).
LP
Naj še jaz opišem svojo izkušnjo glede hlajenja motorja.
V 9,4 m jadrnici imam Yanmar 2GM20, barko sem imel v marini ACI Pula. Jeseni sem jo kupil, spomladi ko sem delal redni servis na motorju, sem neglede na to, da mi je prejšnji lastnik povedal, da je pred kratkim menjal impeler, menjal še impeler in cink anode. Motor ima direktno hlajenje z morsko vodo.
Ko sem drugo leto spomladi plul čez kvarner, proti Nerzinam sem tik pred Nerezinami opazil iz auspuha bel dim. Motor je delal samo do izhoda iz Pule in potem med Osorjem in Nerezinami, drugo smo jadrali.
Motor se je kar hitro grel, do koliko stopinj ne vem, ker nimam termometra, vendar sem kasneje v marini motor ponovno vžgal in je par minut trajalo, da je alarmna lučka temperature ugasnila.
Ker mi ni dalo miru, sem zaprl ventil vode za hlajenje motorja, ter snel cev z vodne črpalke. Ko sem odprl ventil je voda čisto malo curljala iz cevi, vzamem svetilko in ugotovim, da so v cevi majhne školjke. Cev sem po dolžini zvijal, tako, da so se školjke zdrobile in jih je voda sprala iz cevi. Potem sem še z eno žico šel skozi cev do vsisnega lonca in jo lepo očistil.
Luftar, preveri cev, morda je samo tu problem, drugače pa kot je napisal Gaso.
Kolega ima na E31 dvokraki fiksni propeler 16,15" x 9,5" (D410xP240) in mu dela odlično.
Jaz imam trenutno dvokraki fiksni 13" x ? in mi gre max. 5,5 vozlov, E31 ima malenkost daljšo vodno linijo.
Letos bom dal gor propeler Gori, dvokraki zložljivi, 16,5" x 11", katerega je prejšnji lastnik zamenjal za manjšega. (mislim, da je ta original za mojo barko, tako sem s pomočjo Googla prevedel z nemškega foruma: http://www.duetta94.com/Forum3/viewtopi ... 4&start=15 , upam da prav).
LP
-
Nikola T.
- Admiral
- Prispevkov: 5423
- Pridružen: Ne Nov 29, 2009 21:12
- Kraj: Lj.-Trzin-Izola-Devin
- Kontakt:
Vsak, ki je hotel razumet je razumel katere kanale je treba splakniti. Upam pa, da med nami ni takega norca, ki bi vodo pod pritiskom nalival v izpuh ali pa v dovod zraka.
Luftar je rekel, da je termostat dal ven in je bilo isto. Kaj ni to dovolj velik indikator, da je z hlajenjem nekaj hudo narobe, saj se brez termostata motor normalno zelo težko segreje nikakor pa ne sme doseči brez njega delovne temperature. Če ni našel napake na delih katere je pregledal pa to pomeni samo, da je napaka nekje drugje. Sistema sladke vode (vodna črpalka, cevi, kanali) razen izmenjevalca in termostata še ni pregledal.
LP NT
Luftar je rekel, da je termostat dal ven in je bilo isto. Kaj ni to dovolj velik indikator, da je z hlajenjem nekaj hudo narobe, saj se brez termostata motor normalno zelo težko segreje nikakor pa ne sme doseči brez njega delovne temperature. Če ni našel napake na delih katere je pregledal pa to pomeni samo, da je napaka nekje drugje. Sistema sladke vode (vodna črpalka, cevi, kanali) razen izmenjevalca in termostata še ni pregledal.
LP NT
Ko sem kupoval barko smo jo vso pregledali in je za svoja leta izgledala zelo v redu. Elektrika je bila vsa obnovljena, vsi instrumenti so delovali, notranjost je bila na novo prelakirana, novo oblazinjenje, skratka dokaj v redu. Res so se kasneje pokazale nekatere "šlamparije" zadnjega lastnika, kar sem vse uredil. Motor je deloval brezhibno, takojšnji vžig, ni kadil, vožnja mirna, ne ropota itd.
Šele kasneje sem ugotovil, da se pri večjih obratih motor segreva. V Grčiji mi je nehal delovati alternator. Ko smo ga odstranili in pregledali, smo videli, da je bilo za njim polno soli, kar je povzročilo slabe kontakte. Vse to smo očistili, namontirali nazaj in stvar je delovala. Res pa je da sem že takrat ugotovil, moram očistiti izmenjevalec, (leži točno za alternatorjem, ter sem ga videl šele ko smo odmontirali alternator), kajti na njem se je nabirala sol, kar je pomenilo, da ga moram razstaviti, očistiti satovje in zopet namontirati. Ker nisem imel ustreznih tesnil, sem jih iskal v Grčiji, pa jih k sreči nisem dobil. Zakaj sem imel srečo. Ko smo v Puli razstavili izmenjevalec, se je pokazalo, da je ohišje, ki je iz aluminija na spojih požrto skoraj 1 cm. Zato sem moral naročiti novega, medtem ko je bilo satovje po čiščenju še skoraj popolnoma v redu. Ko sem vozil izi Grčije domov, se mi je stalno pregreval motor ter sem vozil maksimalno 2000 obratov proti koncu pa celo samo1800, motor pa je imel 90 stopinj. Imel sem srečo, da sem lahko veliko jadral in nisem preobremenjeval motorja
Tako izgleda motor
Tako pa je izgledal izmenjevalec, ki je bil skoraj popolnoma zamašen.
Lani sem nato začel počasi popravila na motorju. Poleg že popravljenega izmenjevalca, sem kompletno renoviral vodno črpalko (nova os, semeringi, tesnila, rotor). Pregledali smo ventil slane vode - v redu. Zamenjali eno od cevi za nafto, ki je puščala. Zamenjali smo tesnila pri injektorjih.
Zakaj sem posumil, da elisa nima prave dimenzije? V prostem teku dosežem takoj 3600 obratov, v vožnji pa maksimalno 3000. Lani konec leta smo po popravilih motorja naredili testno vožnjo in poizkusili voziti z maksimalnimi obrati.(doseglil smo samo 3000 obratov) Motor je začel črno kaditi. Sicer pa motor zelo mirno deluje in tudi sredi zime takoj vžiga. NO vsekakor pa bom moral narediti še dodatne raziskave.
Šele kasneje sem ugotovil, da se pri večjih obratih motor segreva. V Grčiji mi je nehal delovati alternator. Ko smo ga odstranili in pregledali, smo videli, da je bilo za njim polno soli, kar je povzročilo slabe kontakte. Vse to smo očistili, namontirali nazaj in stvar je delovala. Res pa je da sem že takrat ugotovil, moram očistiti izmenjevalec, (leži točno za alternatorjem, ter sem ga videl šele ko smo odmontirali alternator), kajti na njem se je nabirala sol, kar je pomenilo, da ga moram razstaviti, očistiti satovje in zopet namontirati. Ker nisem imel ustreznih tesnil, sem jih iskal v Grčiji, pa jih k sreči nisem dobil. Zakaj sem imel srečo. Ko smo v Puli razstavili izmenjevalec, se je pokazalo, da je ohišje, ki je iz aluminija na spojih požrto skoraj 1 cm. Zato sem moral naročiti novega, medtem ko je bilo satovje po čiščenju še skoraj popolnoma v redu. Ko sem vozil izi Grčije domov, se mi je stalno pregreval motor ter sem vozil maksimalno 2000 obratov proti koncu pa celo samo1800, motor pa je imel 90 stopinj. Imel sem srečo, da sem lahko veliko jadral in nisem preobremenjeval motorja
Tako izgleda motor
Tako pa je izgledal izmenjevalec, ki je bil skoraj popolnoma zamašen.
Lani sem nato začel počasi popravila na motorju. Poleg že popravljenega izmenjevalca, sem kompletno renoviral vodno črpalko (nova os, semeringi, tesnila, rotor). Pregledali smo ventil slane vode - v redu. Zamenjali eno od cevi za nafto, ki je puščala. Zamenjali smo tesnila pri injektorjih.
Zakaj sem posumil, da elisa nima prave dimenzije? V prostem teku dosežem takoj 3600 obratov, v vožnji pa maksimalno 3000. Lani konec leta smo po popravilih motorja naredili testno vožnjo in poizkusili voziti z maksimalnimi obrati.(doseglil smo samo 3000 obratov) Motor je začel črno kaditi. Sicer pa motor zelo mirno deluje in tudi sredi zime takoj vžiga. NO vsekakor pa bom moral narediti še dodatne raziskave.
Nikola Tesla napisal/-a:Vsak, ki je hotel razumet je razumel katere kanale je treba splakniti. Upam pa, da med nami ni takega norca, ki bi vodo pod pritiskom nalival v izpuh ali pa v dovod zraka.
Glede hlajenja, pa vsekakor moraš urediti da tempereatura ni 90°, razlika med izločanjem kamna pri 82°C in 90°C je ogromna, zaradi prevelike delovne temp, se ti je tudi posledično začepil izmenjevalec, tudi z novim v kolikor ne urediš hlajenja bo enako. Dobro bi bilo še s termometrom preveriti kako točnen je senzor temperature. Za sam motor 90°C je celo bolj optimalno, tudi pri avtu so takšne temp, drugo pa je v navtiki, kjer je optimalno nekje 80-83°C, predvsem zaradi izločanja kamna iz morske vode, zato je temp. pri marine motorjih nižja od tistih ki so v delovnih strojih. Glede na to da si imel probleme s kamnom in verjetno s temp. že pri 1. izmenjevalcu, zna bit da že v štartu ni bilo nekaj vredu s pretokom oziroma instalacijo. jaz bi prvo preveril usis, tako kot pravi RobertB, školjke, razne pvc vrečke v usisu pogosto ovirajo pretok. Upam da imaš montiran tudi filter morske vode !!
pozdravljen
moral bi imeti filter morske vode nad motorjem,ko je motor pregret oz ko deluje vroč,temperatura vode iz izpuha poskusiš z roko topla,vroča,peče,
kako je narejen spoj na kolektorju kjer se spojita izpuh in hladilna voda cevka hladilne vode mora biti v cevi od izpuha (princip venturijeve cevi) in stisnjena da je v hladilnem sistemu oz morski vodi stalno nadtlak in voda ne odteka prosto gumi cev ki pride iz izmenjevalca mora imeti koleno ki je nad izmenjevalcem.
ti bom poskusil prilepit sliko,ali poslat na zs.
lep pozdrav
moral bi imeti filter morske vode nad motorjem,ko je motor pregret oz ko deluje vroč,temperatura vode iz izpuha poskusiš z roko topla,vroča,peče,
kako je narejen spoj na kolektorju kjer se spojita izpuh in hladilna voda cevka hladilne vode mora biti v cevi od izpuha (princip venturijeve cevi) in stisnjena da je v hladilnem sistemu oz morski vodi stalno nadtlak in voda ne odteka prosto gumi cev ki pride iz izmenjevalca mora imeti koleno ki je nad izmenjevalcem.
ti bom poskusil prilepit sliko,ali poslat na zs.
lep pozdrav
-
Nikola T.
- Admiral
- Prispevkov: 5423
- Pridružen: Ne Nov 29, 2009 21:12
- Kraj: Lj.-Trzin-Izola-Devin
- Kontakt:
Na motorju stoji (ali je stala) sol, slana voda teče (ali je tekla) po alternatorju, litina razžrta, rjavina seka na spojih ven, motor pušča olje,... Oprosti Luftar vem, da imamo različne standarde ampak ta motor je za moje pojme zanemarjen. Sama menjava olja in filtrov je NUJNA osnova ne pa dobro vzdrževanje. Se boš moral malo bolj potruditi in narediti tudi preventivna in ne samo kurativna popravila, ko je največkrat že prepozno in se je škoda že naredila.
Za tvoj problem obstaja velika možnost, da nimaš odzračenega izmenjevalca !!! Zrak od iztopne cevi navzgor ne more ven, kar je izrazitejše, ko je izhodna cev slane vode obrnjena navzdol. Zato imaš na izmenjevalcu ponavadi zgoraj cink protektor skozi katerega MORAŠ izpustiti zrak medtem, ko motor deluje, da črpalka ustvari pritisk. To je potrebno narediti VEDNO, ko plovilo daš nazaj v vodo po spomladanskem čiščenju. Mislim, da tega nisi naredil nikoli, brez tega pa izmenjevalec hladi le malo bolj kot s polovično sposobnostjo obenem se ti nabira kamen prekomerno hitro kot ti je opisal že Gašo.
LP Nikola Tesla
Za tvoj problem obstaja velika možnost, da nimaš odzračenega izmenjevalca !!! Zrak od iztopne cevi navzgor ne more ven, kar je izrazitejše, ko je izhodna cev slane vode obrnjena navzdol. Zato imaš na izmenjevalcu ponavadi zgoraj cink protektor skozi katerega MORAŠ izpustiti zrak medtem, ko motor deluje, da črpalka ustvari pritisk. To je potrebno narediti VEDNO, ko plovilo daš nazaj v vodo po spomladanskem čiščenju. Mislim, da tega nisi naredil nikoli, brez tega pa izmenjevalec hladi le malo bolj kot s polovično sposobnostjo obenem se ti nabira kamen prekomerno hitro kot ti je opisal že Gašo.
LP Nikola Tesla
Nikola priznam, da se z motorjem še spoznavam. Imam pač ekonomsko ne pa tudi tehnično izobrazbo, zato mi je včasih kaj novo. Za sol verjetno misliš belo liso pod vodno črpalko. Toda to sem jaz zamazal pore s epoxy kitom, ker sem mislil, da mi tam teče voda iz motorja. To je bilo na poti iz Grčije. Potem šele sem videl, da mi teče pri črpalki. Puščali so semeringi. To sem seveda zamenjal, nato pa doma popolnoma obnovil črpalko. Pri izmenjevalcu se seveda vidi polno soli, toda komplet izmenjevalec je bil zamenjan. To so še stari posnetki.
Kar se tiče izmenjevalca, le ta ni imel cink anode, ter smo jo naknadno vgradili. Ne vem točno kje, vendar mislim, da nekje iz izmenjevalca poteka tudi antifriz za gretje vode v bojlerju. Poleg tega je na izmenjevalec vezana tudi expanzijska posoda.
Barko imam praktično dve leti. Kupil sem jo jeseni, naslednje leto spomladi pa že odplul v Grčijo, v dobri veri da je motor v redu, saj je prodajalec rekel, da je bil narejen generalni servis. Med drugim sta bili iz motorja v bojler zamenjani cevi za toplo in hladno vodo.? - Noro - Lani sem jo bolj malo koristil, ker sem delal generalno v stanovanju, sedaj pa je na vrsti motor in še nekatera popravila (zamenjava volvo tesnila na osi, elisa?) itd. Počasi bo barko kot iz škatlice. Sicer pa je jadranje z njo čisti užitek!!!
Kar se tiče izmenjevalca, le ta ni imel cink anode, ter smo jo naknadno vgradili. Ne vem točno kje, vendar mislim, da nekje iz izmenjevalca poteka tudi antifriz za gretje vode v bojlerju. Poleg tega je na izmenjevalec vezana tudi expanzijska posoda.
Barko imam praktično dve leti. Kupil sem jo jeseni, naslednje leto spomladi pa že odplul v Grčijo, v dobri veri da je motor v redu, saj je prodajalec rekel, da je bil narejen generalni servis. Med drugim sta bili iz motorja v bojler zamenjani cevi za toplo in hladno vodo.? - Noro - Lani sem jo bolj malo koristil, ker sem delal generalno v stanovanju, sedaj pa je na vrsti motor in še nekatera popravila (zamenjava volvo tesnila na osi, elisa?) itd. Počasi bo barko kot iz škatlice. Sicer pa je jadranje z njo čisti užitek!!!
-
Tutankamon
- Desetnik
- Prispevkov: 11
- Pridružen: Ne Dec 12, 2010 18:04
- Kraj: Zaplana, Vrhnika
Pozdrav.
Oprostite ni ravno v smislu teme.Morda pa tudi.Glede na to da je moja barka cca 7m so mi izračunali prop 3 kraki 15 /11.Ker pa se je znancu zdel prehud smo dali ponovno v izračun z podatki .Dlžina vodne linije 7,6m ,širina vodne linje 2,5 m , teža 3,5 t ter presek rebra in oblika po načrtu.Ko dobim drugi izračun obvestim .Aha motor. 20 ks ,2800 o/min,44,5 Nm.
Mene pa zanima če mi lahko svetujete glede montaže motorja , predvsem me zanima kakšen je optimalni odmik propelerja od krmila,ali konca barke.
LP in HVALA
Oprostite ni ravno v smislu teme.Morda pa tudi.Glede na to da je moja barka cca 7m so mi izračunali prop 3 kraki 15 /11.Ker pa se je znancu zdel prehud smo dali ponovno v izračun z podatki .Dlžina vodne linije 7,6m ,širina vodne linje 2,5 m , teža 3,5 t ter presek rebra in oblika po načrtu.Ko dobim drugi izračun obvestim .Aha motor. 20 ks ,2800 o/min,44,5 Nm.
Mene pa zanima če mi lahko svetujete glede montaže motorja , predvsem me zanima kakšen je optimalni odmik propelerja od krmila,ali konca barke.
LP in HVALA
-
Tutankamon
- Desetnik
- Prispevkov: 11
- Pridružen: Ne Dec 12, 2010 18:04
- Kraj: Zaplana, Vrhnika
Kdo je na strani
Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 9 gostov