VPRAŠANJE GLEDE PORABE 2X200 HP

Vse o gliserjih, cruiserjih in jahtah ter plovba z njimi

Moderatorji: moderator2, cibro, moderator

330i
Kontraadmiral
Prispevkov: 210
Pridružen: Ne Okt 10, 2010 12:07

OdgovorNapisal/-a 330i » Po Sep 07, 2015 15:40

mamaMicka napisal/-a:Še vedno lahko prodajaš par motorjev in če prodaš kupiš enega :)

Zanimivo da sem recimo jaz našel toliko plusov, kot minusov za 350hp motor.

Samo priznaj da je pa 350ke nekaj za videt :)

Dobro kupi...


Odkar sem preizkusil coln z dvema motorjema me enomotorci niti ne zanimajo (pre)vec...
Baracuda
Kapitan bojne ladje
Prispevkov: 140
Pridružen: Po Mar 19, 2012 22:10

OdgovorNapisal/-a Baracuda » Po Sep 07, 2015 16:37

Ja, seveda. čoln sem videl v živo dvakrat. kot rečeno v sinje modri barvi.
izjemna linija. lep za pop... (no, seveda je to stvar okusa, govorim zase!).
z Eolom seveda ni primerjave, saj pri tej razliki v dolžini (2 m) je čoln vsaj dvakrat večji, kar je tudi želeno.
sprva sem se kuril za Salpo GT 24, a nikjer nisem zasledil da bi se kakšna rabljena prodajala. tam bi bilo idealno 1x300, pa srečno kekec, a seveda je Flyer spet še višja liga.

kar se tiče teže in trupa:
naš eolo ima zelo globok V izrez, obenem je vedno brezupno prenatrpan (3 ženske na krovu, a je treba kaj dodati?), 200 litrov kesl za vodo, 40 m ketne s sidrom, 100 l vode, oprama za lov, gvihti, štajerska kapljica... skratka, se nabere in sigurno nismo s posadko vred pod 2, prej 2,2 tone.
pa je 20 litrov vrh glave rečenega.
obenem:
prijatelj ima FourWinns vista 328 (ravno danes sva govorila o tem) in ima porabo 60 litrov z dvema 5,7 Mercruiser motorjema. tako da menim, da je 50 litrov pri dveh zunajkrmnih motorjih na Flyerju še vedno veliko, če tako grobo primerjam.
a če imaš sam podobno porabo na gumenjaku, potem bo verjetno kar držalo.


lp,
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4854
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Sep 07, 2015 21:04

Baracuda napisal/-a:prijatelj ima FourWinns vista 328 (ravno danes sva govorila o tem) in ima porabo 60 litrov z dvema 5,7 Mercruiser motorjema.


Trajekt ima porabo nič na sidru. :D
Le malenkost nižja hitrost včasih precej vpliva na porabo merjeno v litrih na uro. Pogovori se z prijateljem o porabi na prevoženo morsko miljo, odšteje naj cijazenje iz in v marino... in potem to primerjaj. Z hitrostjo in maso o kateri govoriš, ti noben navtični motor ne bo kuril pod 50 l/h, prej bo poraba nad 60 l/h kot pravi 330i.

https://www.mercurymarine.com/en-gb/eur ... s=imperial

Žal motorja 5,7 kot kaže ne delajo več in sem poiskal primerljiv čoln z malce slabšimi motorji od teh v visti 328, ki je tudi malce težja. Verjetno se lahko temu testu za visto doda kakih 10-15% več porabe zaradi večje moči in mase.
330i
Kontraadmiral
Prispevkov: 210
Pridružen: Ne Okt 10, 2010 12:07

OdgovorNapisal/-a 330i » Po Sep 07, 2015 21:35

Saj pravim s kratkimi izleti do zalivov (15 do 20 min plovbe), plovbo v in iz marine, sidranjem ipd. imam porabo tudi 30 ali 35l na uro - delim porabo z urami.
V taksnem rezimu sem imel prej z Volvo pento 5,0 porabo okrog 20l. Pri 23-25 vozlih je pa spila enih 35l na uro.

Zadnjic, ko pa se je z gumenjakom plulo 7 ur v enem dnevu, je slo 350l bencina. Je pa res, da se sedaj pod 25 vozlov redko vozimo.

http://www.boat-fuel-economy.com/suzuki ... ion-liters

Po mojem mnenju tele porabe kar stimajo za en motor - pri dveh motorjih pa jih lahko pomnozis z 1,6 namesto z 2.
Baracuda
Kapitan bojne ladje
Prispevkov: 140
Pridružen: Po Mar 19, 2012 22:10

OdgovorNapisal/-a Baracuda » Po Sep 07, 2015 22:12

Ja, to se mi zdi logično: poraba enega motorja x 1,6 če sta dva zmontirana.
nisem iz stroke, a običajno je tandem učinkovitejši ne glede na to kje se pojavi... :D

in če bi to držalo, potem bi imel pri mojih dobrih 20 litrih s tem faktorjem okoli 35 litrov povprečja, kar je več kot sprejemljivo.

@SR290:min. 60 litrov?
še malo debate, pa bomo ugotovili, da bo ta moj (upam, da bodoči) flyerček kuriil več kot prijateljev Azimut, ki kuri 150 litrov pri 22 kn... :shock:

Hvala za vse nasvete. tokrat je bila debata več kot plodna... :)
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4854
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » To Sep 08, 2015 07:26

Poglej teste na spletu, saj jih imaš. Ker se porabe motorjev ne razlikujejo tako hudo, lahko uporabiš tudi spletne podatke Mercuryja ali kakega drugega proizvajalca. Tudi dna čolnov so skoraj identična in ko najdeš enega tvoje mase in podobno močnih motorjev poglej test, pa boš vedel porabo. In vedi, da proizvajalci pišejo optimalne podatke, ki jih ob uporabi stežka dosežeš.
400 konjev pokuri 60-70 litrov/h na optimalni potovalni hitrosti za tako moč, poraba ob polnem plinu pa se vrti okrog 120 l/h. Kakšna je ob tem hitrost je pa odvisno od oblike in mase plovila. Če pokuriš manj ti lahko da mislit, da si nabavil premočne motorje za tvoj način plovbe. Morda bi o tem malce razmislil, če te muči poraba in očitno glisiraš na minimalki.

In tandem še zdaleč ni najučinkovitejši! Pri 50 mph ti torpedo pete ustvarja upora za okrog 85 hp in z dvema motorjema samo zaradi tega porabiš toliko več moči kot z enim. Potem je tu še večje število krakov. Že preskok iz 3 na 4 kraki propeler ti odvzame okrog 2-3 vozle končne hitrosti, tu pa dodaš vsaj 2 dodatne krake. Svoje doda še povečana masa, saj dva motorja vedno tehtata več kot en enako močan in za kolikor ti motor zviša odstotek mase plovila, toliko več konjev rabiš za isto hitrost, torej tudi poraba zraste. Vse to pripelje do večjega tanka goriva in lahko vzameš kontra trditev od one zgoraj.
En motor lahko ima za enake zmogljivosti plovila največ 0,75 moči dveh motorjev. Ali drugače: 300 hp motor bo dal od sebe popolnoma enako kot dva 200 hp motorja.
Ali še drugače: 330i je zapisal, da bosta dva motorja pogoltnila 1,6 krat toliko goriva kot en ustrezen za doseganje enake hitrosti.:wink:

V glavnem velja: manj pogona je v vodi, bolje je. Idealno bi bilo imet eliso z enim samim krakom in torpedo izven vode. Take elise žal ni, torpedo pa gre iz vode pri površincih. Tudi tam so najhitrejše dirkalne aplikacije gnane z tremi kraki-le eden naenkrat v vodi, a ne drži dolgo, ker poči gred, zato dajejo večje število krakov. Dva motorja sta tam uporabljena zaradi problemov resonance med plovilom in propelerjem in ne zaradi učinka.


p.s.
Dokler je debata o porabi l/h, se lahko prepucavamo okrog Azimutov, Wist, Baylinerjev, Cigarette, Hustlerjev in česar koli hočeš, debata bo kot žvečilka. Točno bo držalo to, kar je rekel prijatelj.
Če se odločimo in debatiramo o porabi l/milja, bo zadeva že malce drugačna. Če zraven vključimo še hitrost in maso ob tej porabi, bodo pa zadeve hitro jasne in tu bo vsak od teh "varčnežev" požrl debel cmok, ker na vodi žal zelo velja rek, da brez nič ni nič.


Suzuki nima testa z dvema 200 hp motorjema in morda sta ta dva dober približek tvoji kombinaciji? Seveda je meritev bo stari ameriški navadi v miljah in ne v vozlih.
http://www.suzukimarine.com/~/media/Mar ... DF175.ashx

http://www.suzukimarine.com/~/media/Mar ... 20175.ashx
Upoštevaje maso in večjo moč tvojih motorjev moč bi morebiti kar držalo, da pri 25 vozlih ne bo šlo nič kaj pod 60 l/h.
Baracuda
Kapitan bojne ladje
Prispevkov: 140
Pridružen: Po Mar 19, 2012 22:10

OdgovorNapisal/-a Baracuda » To Sep 08, 2015 11:01

zelo nazorno napisano. hvala ti za pojasnila.

potemtakem sem očitno narobe razumel faktor 1,6 glede na aktualno stanje.

ob vsem tem se mi poraja vprašanje, zakaj potem na tak čoln v večini primerov ne dajo gor en motor s 300 KM (ker je to dovolj moči), pa bi bila na razpolago optimalna poraba in še začetni vložek je vsaj 10-15K € nižji saj kupiš le en motor in ne dveh.

samo zavoljo varnosti dati ob nakupu 15 jurjev več in poleg vzeti v zakup 15-20 litrov večjo porabo na uro se mi nikakor ne zdi upravičen razlog.
in vendar je vsaj 80% teh čolnov opremljenih z dvema motorjema po 200 KM.

kakšna logika botruje takim odločitvam?
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4854
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » To Sep 08, 2015 11:06

Baracuda napisal/-a:ob vsem tem se mi poraja vprašanje, zakaj potem na tak čoln v večini primerov ne dajo gor en motor s 300 KM


Velika večina plovil se proda v ameriki in tam so še vedno navajeni stare tehnologije, ki se hitro obrablja, je relativno nezanesljiva, ampak popravilo je pa precej poceni. Ob taki miselnosti nikomur ne pride namisel, da bi šel na ocean z enim motorjem in ker tam večina uporablja dva motorja, jih pač tudi drugod. Industrija seveda to podpira, saj kot ugotavljaš vsi od naftarjev navzgor več zaslužijo. In, da te še bolj prepričajo ti na čolnu zaformajo ravno pravo višino krmne stene za dva motorja, pa si njihov, ker je z enim motorjem preveč predelave.

Zakaj recimo na amazonki ne uporabljajo dveh motorjev? Dejal bi, da zato, ker tam prevladujejo japonci.:D


p.s.
V navtiki ni racionalne logike po našem vzorcu.
Baracuda
Kapitan bojne ladje
Prispevkov: 140
Pridružen: Po Mar 19, 2012 22:10

OdgovorNapisal/-a Baracuda » To Sep 08, 2015 14:41

zanimiva razlaga sicer, a da bi večina kupcev plovila bilo tako zelo naivnih samo zato ker slepo verjamejo prodajalcu... ??
15 jurjev in vse ostalo kar potegne za sabo se meni ne zdi tako majhen znesek, da bi kdor koli kar tako požegnal, ko ga pet minut masirajo v razstavnem salonu. govorimo o Evropskem čolnu, japonskem motorju in evropskem trgu. tako zelo amerikanizirani bojda nismo, sploh kar se tiče nakupov večjih vrednosti...
pa ne vem kaj bi bilo potrebno pri flyerju predelati, če se odločiš le za en motor...?

hmmm...

330i. ti imaš dva krat 225km.
daj, da slišim še tvojo verzijo.

PS: da ne bo pomote - še vedno si želim da bi rešitev 1x300 bila optimalna. a razlaga zakaj je vedno gor 2x200 mi zaenkrat, čeprav seveda dopuščam možnost, da se motim - ne zdrži
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4854
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » To Sep 08, 2015 15:04

Baracuda napisal/-a:zanimiva razlaga sicer, a da bi večina kupcev plovila bilo tako zelo naivnih samo zato ker slepo verjamejo prodajalcu... ??
i


Tudi ti si bil še pred kako uro mnenja, da imata dva motorja boljši izkoristek od enega, pa ni nujno, da si naiven. Pač po evropsko verjameš tehnologiji in besedam, v navtiki pa vlada ameriški liberalizem, ki je nekoliko drugačen od našega pojmovanja posla.

Če preskočim na off topic, je večina kupcev električnega avtomobila Tesla daleč od naivnežev, pa vseeno ob nabavi zmotno menijo, da so napravili uslugo ekologiji, kar seveda ni res.
Ob drugem pohodu na Irak je velika večina zemljanov verjela, da ima Sadam bojne strupe v skladiščih in kaj se je zgodilo, ko so ugotovili, da je Bush lagal?

Marketing zmore čuda!


Kaj bi bilo treba predelat?
Morda nič, ampak dva motorja, ki imata kavitacijsko ploščo ravno prav visoko glede na dno, sta zaradi V oblike dna nasajena precej višje kot bi bil eden in zato je taka krmna stena višja od take z enim motorjem.
Tu si z enim motorjem ubil še eno muho in to je stabilnost, saj je težišče nižje.

Primer:
Nek 29 čeveljski offshore gliser, ki z 425 hp motorjem leti 75 mph, z dvema takima motorjema nikoli ne bo zlezel čez 85 mph, z enim 750 hp motorjem pa mimogrede pride čez 95 mph, pa čeprav je povsod uporabljena površinska oblika pogona.
kok-pit?
Viceadmiral
Prispevkov: 417
Pridružen: Pe Mar 08, 2013 20:27

OdgovorNapisal/-a kok-pit? » To Sep 08, 2015 15:23

@SR 290
Tole pa so odgovori z razlago, katere zmorejo samo strkovnjaki. Bravo!
Baracuda
Kapitan bojne ladje
Prispevkov: 140
Pridružen: Po Mar 19, 2012 22:10

OdgovorNapisal/-a Baracuda » To Sep 08, 2015 15:52

zdaj zveni bolj logično... :D

torej iščem verzijo z enim motorjem (upam, da se bo kaj takega našlo) in ker bo zato poraba nižja - in bojda vse skupaj mnogo bolj harmonično - častim hladno pivo iz hladilnika na novem čamcu, če bo vse posreči že naslednje poletje nekje na vodi.
100%
tnx za nasvete in pojasnila.

lp,
B
Uporabniški avatar
elbarto
Admiral
Prispevkov: 743
Pridružen: Ne Jul 26, 2009 13:50

OdgovorNapisal/-a elbarto » To Sep 08, 2015 16:07

zakaj?
ima se.... može se....
pol patudi vse ostalo...
330i
Kontraadmiral
Prispevkov: 210
Pridružen: Ne Okt 10, 2010 12:07

OdgovorNapisal/-a 330i » To Sep 08, 2015 17:03

Jaz na celo zadevo gledam iz malo drugacne perspektive kot SR290, ceprav se z njim absolutno strinjam.
Vendar on gleda zadevo zelo iz perspektive hitrih gloiserjev, ki dosegajo ekstremne hitrosti. Jaz nisem lovec na ekstreme in mi je OK potovalka svojih 25 do 30 vozlov.
Dosti pa smucamo na vodi (jaz mono) in takrat mi je vsaka sekunda, ki jo prebijem na eni smucki napol v vodi dragocena - torej potrebujem coln, ki zelo hitro zglisira.
Po drugi strani pa smo z druzino navduseni nad ogledovanjem lepot ne samo severnega Jadrana, ampak tudi radi smuknemo juzno (cez Kvarner).
Zato je padla odlocitev za nakup 8+ metrov dolgega colna, katere pa je zelo tezko najti z enim motorjem. Z 250-ko ali 300-tko so preslabi podatki o performance-u. Potem je tu Yamaha 350, ki mi ni vsec in varianta bi bila edino coln z Mercury-jem 350. Mission impossible...
Zato smo pac pristali na dveh in ni mi zal.

Porabo sem mislil takole:

poraba enega motorja pri dol. st.vrt. x 1,6 = poraba dveh motorjev

Npr. pri 3500 vrt porabi en Suzuki 225 cca. 30l, dva pa cca. 48l - tako so mi pokazale izkusnje.

Sicer pa je poraba samo 1/3 stroskov, ki jih imamo s colnom na leto. In kak liter gor ali dol ne vpliva bistveno na celotno racunico.
Uporabniški avatar
elbarto
Admiral
Prispevkov: 743
Pridružen: Ne Jul 26, 2009 13:50

OdgovorNapisal/-a elbarto » To Sep 08, 2015 22:29

...pristali na dveh takih?
Slika

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 4 gosti