Poraba goriva

[Roberth1]

Ok. Tema je bila v preteklosti že večkrat predelana, vse skupaj se je končalo v stilu: barka požre vse kar ji daš..., ali pa s kakšnim podobno diskredatorno tezo.

Pa vendar, @jutri pa res jo je odprl v zanimivem konceptu standardizacije;

Meni bi se zdelo zanimivo, če bi vedel pri kakšnih pogojih je pri določenem tipu plovila smiselno določevat porabo. Tako, da bi bile stvari čimbolj enostavno primerljive.

Tako kot energetska učinkovitost za objekte.
Pred registracijo katerekoli barke, bi morali ugotoviti (z meritvami jasno) učinkovitost barke (v kombinaciji z nekim motorjem). Vgradni bi to imeli v naprej določeno (enkrat merjeno), za vsako kombinacijo škafa in outborda pa najprej meritev. Meritve bi morale iti v javno bazo.

Recimo tri meritve.

V vseh primerih s polovično obremenitvijo, osem oseb pa vpisnem, jih je na barki 4 po povprečna teža (McDonalds Slovenca in Slovenk) 78 kg. Na to dodaš še 20 % osnovne teže barke in ima obremenitev za vse primere.
Meri se poraba pri treh režimih:
- optimalno pred glisiranjem
- optimalno pri glisiranju
- WOT
Za vsako se poda hitrost, poraba na uro in poraba na miljo.
Meri se v stabilnih vremenskih pogojih 1-2 na relaciji točka A do B in nazaj do A.

Tako bi dobil primerljive podatke. Certifikacijski zavod bi podajal te meritve in ocene o učinkovitosti. Zavod bi pa lahko poljubno tudi preverjala zainteresirana društva in lahko dodajala svoje meritve (seveda pa ne neke privatne osebe, brez kakršne koli odgovornosti).

Je dovolj za osnutek?

[kr3mn1]

trije rezimi so v redu, nikakor pa ne na prevozeno miljo - samo na uro. kje je tok, veter, valovi...na uro tolko pije in basta. bagri tudi nimajo litre/kubik izkopane zemlje. ker ni vedno ista.

[Roberth1]

trije rezimi so v redu, nikakor pa ne na prevozeno miljo - samo na uro. kje je tok, veter, valovi...na uro tolko pije in basta. bagri tudi nimajo litre/kubik izkopane zemlje. ker ni vedno ista.

Stabilne razmere! Relacija A ->B in B->A, tako izničiš zunanje dejavnike in jih v morju 1-2 odmisliš.
Aja, barko lahko upravlja predstavnik trgovca/prodajalca!

[Mathias Barbarosa]

Pa je sploh mogoče narediti enoten standardni model določitve porabe plovil?
Na to vpliva morje dejavnikov. Dosti več, kot pri avtomobilih. In koliko pomeni tisti podatek o porabi na 100km za avte? Praktično nič. Avto še vedno pije predvsem v odvisnosti od šoferja.

Kakorkoli, enoštevičnega odgovora prav gotovo ni mogoče podati. Razlike v porabi so pri še tako zanemarljivi spremembi enega od dejavnikov lahko precej očitne.

Pa vseeno poskusimo naštet vsaj nekaj parametrov, ki jih bi bilo potrebno fiksirat, da bi lahko govorili o vsaj približni primerjavi. Tu naštevam za primerjavo različnih plovil:
-Mirno morje, brez toka, enake temperature in slanosti (da se zagotovi enaka viskoznost in gostota).
-Brezvetrje.
-Enaka masa opreme s posadko.
-Določen položaj masnega središča v odvisnosti od položaja središča hidrostatičnega vzgona.
-Stanje površine omočenega dela plovila (enak premaz)
-Model motorja
-Propeler
-Globina pete glede na dno plovila

Lahko bi pa delali primerjavo glede na motor, ali propeler.

Zdaj pa še eno vprašanje. Kdo naj bi podajal porabo goriva? Proizvajalec plovila ali motorja ali propelerja? Saj dejansko nihče od njih tega ne more vedeti.

Za propelerje sicer obstaja školjčni diagram, za motorje karakteristika moč(navor)/vrtljaji in poraba glede na obremenitev pri fiksnih vrtljajih. Za plovilo pa navadno veš samo obliko trupa in maso.
Torej daleč premalo podatkov za računsko določitev porabe.
Ostane empirično določanje glede na sestavljen komplet, kar je pa drago in zamudno.

V teoriji bi bilo možno to določiti tudi s pomočjo numeričnega izračuna (pred leti sem se ukvarjal s podobnimi problemi, ampak na področju aerodinamike). Lahko bi izračunal hidrodinamično karakteristiko plovila v kakšnem CFD programu (torej bi postal znan upor pri zgoraj omenjenih fiksnih pogojih) in potem za različne motorje / propelerje s pomočjo njihovih karakteristik določil porabo nekega plovila pri različnih režimih plovbe...

Tako bi dobil nek 2D diagram porabe v odvisnosti od hitrosti za različne motorje/propelerje. No načeloma, bi podobno lahko določil N dimenzionalni diagram v primeru spreminjanja zgornjih parametrov. Samo ne vem kdo bi iz takega diagrama znal prebrati kakšno porabo ima . Računska dinamika tekočin tudi ni nekaj, kar bi bilo splošno v uporabi, sploh ne med kakšnimi malimi proizvajalci plovil. Tisti, ki pa to imajo, teh informacij ne dajejo ven. 3D model trupa pa tudi ne, da bi lahko vsaj kdo drug naredil tak izračun. Navadno je oblika, še posebej pri jadrnicah, varovana skrivnost.

[kr3mn1]

jaz Sem se vedno zato, da se bi morali navajat vsaj podatki, koliko je Motor najvec zmozen pokurit na uro. Kjer je varnost na prvem mestu, je vedno ta podatek. Samo kot je SR290 povedal, ni v interesu trgovcev - ker bi spet narod narobe gledal na to. logicno da 100kw popije se enkrat toliko kot 50, ceprav je v praksi drugacna pesem

[kasaudio]

Tako kot energetska učinkovitost za objekte.
Pred registracijo katerekoli barke, bi morali ugotoviti (z meritvami jasno) učinkovitost barke (v kombinaciji z nekim motorjem). Vgradni bi to imeli v naprej določeno (enkrat merjeno), za vsako kombinacijo škafa in outborda pa najprej meritev. Meritve bi morale iti v javno bazo.

Recimo tri meritve.

V vseh primerih s polovično obremenitvijo, osem oseb pa vpisnem, jih je na barki 4 po povprečna teža (McDonalds Slovenca in Slovenk) 78 kg. Na to dodaš še 20 % osnovne teže barke in ima obremenitev za vse primere.
Meri se poraba pri treh režimih:
- optimalno pred glisiranjem
- optimalno pri glisiranju
- WOT
Za vsako se poda hitrost, poraba na uro in poraba na miljo.
Meri se v stabilnih vremenskih pogojih 1-2 na relaciji točka A do B in nazaj do A.

Tako bi dobil primerljive podatke. Certifikacijski zavod bi podajal te meritve in ocene o učinkovitosti. Zavod bi pa lahko poljubno tudi preverjala zainteresirana društva in lahko dodajala svoje meritve (seveda pa ne neke privatne osebe, brez kakršne koli odgovornosti).

Je dovolj za osnutek?

Bravo! Za osnutek je več kot dovolj, je pa seveda totalno "na hard" in kot izvedba vprašljivo.

Določitev in standardizacija porabe mora po mojem mnenju imet nek benefit za vse udeležence v navtiki. In to bo takrat, ko bo meritev enostavna in poceni, baza teh podatkov pa v primerni obliki.

Zgoraj navedeni pristop pa je vsaj za proizvajalce plovil drag in časovno potraten.

Glede valov in tokov - enkrat so kontra enkrat pa v smeri vožnje torej + in -. Verjetno pa je najenostavneje če jih ni.

Če govorimo o porabi v L/h potem to ni več poraba plovila ampak motorja. In ta podatek je na sodobnem motorju otročje lahko dobit.

[Daki]

Jaz imam na mojem čolnu pri glisiranju porabo od 12 do 32l, tako da je odstopanje veliko. Odvisno od dejavnikov (valovi, trim, osebe...). Je res, da imaš pri večji hitrosti večjo porabo, ampak tudi hitreje prideš na cilj.

[kasaudio]

32 l/h imaš pri polnem gasu domnevam, potovalko pa imaš pri 1/3 moči. To je skoraj pri vsakem solidno motoriziranem čolnu tako.

[Marjan Tomki]

@Roberth1 - dobra osnova

@režimi na prevoženo miljo ali na uro...

pri avtu imaš samo tovarniške podatke o mestni, kombinirani in izvenmestni porabi. če boš ti obiral gorske prelaze ali vozil 150 po avtocesti namesto 120, kot je definicija porabe, potem je brezvezen podatek.

Edina logična navedba porabe za čoln je max. poraba goriva na uro pri polni obremenitvi. S tem si vedno na varni strani (če mi pije max 20L in imam 120L kestl + 20 rezerve lahko v slabih pogojih plujem oziroma se borim z naravo max 6 ur in imam še dovolj da se privlečem skozi marino - rezerva)

Max poraba na uro

Max poraba na uro je primerjava med motorji (grafikon porabe pri zavrtem motorju na mizi - iz navora in števila vrtljajev pa dobiš razvijano moč), ne primerjava med kompleti.

Lahko bi prišel do grafikona porabe na NM pri različnih značilnih hitrostih (manjša od 'lastne hitrosti trupa', večja od nje a pred zglisiranjem, najmanjša hitrost glisranja, optimum porabe, max hitrost) ter pri različnem stanju morja in različnem vetru za neko plovilo in breme na njem...

Torej motor, pogon, masa plovila in breme na njem (vključno s tekočinami, torej tudi gorivom), režim plovbe, vreme in stanje morja... Vsi ti dejavniki vplivajo, izmerjeno (in objavljeno) pa je tu pa tam za dve spremenljivki (recimo za določen tip čolna in motorja pri določenem bremenu poraba pri različnih hitrostih).

Ne gre toliko za denar - gre za doseg v danih okoliščinah

Lastnik 6 m jadrnice s kabino je zamenjal Tomos-a približno 4 (ko ga je dal po nakupu na šalabajzarski uradni servis, je nehal biti zanesljiv) z Tohatsu ok. 8 KS.

Potem mu je ob plovbi v brezvetrjih od Dugega proti Krku na pol poti (z zalogo v kantah vred) zmanjkalo goriva, ki bi ga s prejšnjim motorjem bilo dovolj za celo pot. Tiste 'prduljice' nimajo možnosti merjenja porabe, ampak če nekje 'v rovtih' ostane brez goriva, ko je bonaca in nikamor ne pride na jadra pred nočjo, zna biti kar sitno. Če pa se iz bonace pripravi nevihta in se ne more pravočasno pospraiti na varno, je pa doseg lahko tudi varnostni dejavnik. Takrat sta tista dva imela srečo...

Trik je bil v tem, da je bilo treba močnejši motor gnati le toliko, da je bila brazda za barko še gladka, pa je bila poraba na navtično miljo tudi z močnejšim motorjem podobna, kot prej s šibkejšim. (Meritev: S skoraj polnim plinom je pri ok. 6 vozlih šlo samo 0,1 vozla hitreje kot pri pol plina - po GPS-u na telefonu).

In zaradi dosega mene zanima predvsem poraba na NM (v raznih režimih) in le sekundarno poraba na uro.

[SR 290]

Navadnemu navtiku bi moralo biti glede porabe pomembno za kakšno količino goriva ob željeni hitrosti pripelje iz točke a v točko b željen tovor ob željenem komfortu potnikov.
Kako to doseže proizvajalec je druga pesem, ampak ravno v tem je keč! Če hoče proizvajalec plovila zmagat v taki enačbi, bi moral poseči po boljših materialih, boljših konstrukcijah in porabit več časa za usklajevanje različnih sklopov projekta.
V dani situaciji nakracajo novo palubo, materiali so pa še vedno iz sedemdesetih let prejšnjega stolerja in kupec posledično jamra o porabi, o neprestanem kvarjenju plovila, a se nima obrnit kam drugam, ker so vsi izdelki na istem nivoju. Namesto učinka se propagira solidna gradnja (Nekvalitetni materiali, ki morajo biti debeli.) in ultra dizajni, ki niti niso tako dobri, saj že v dveh do treh letih zastarajo.
Zmagovalca za formulo iz prvega odstavka bi bilo v resnici precej enostavno sestavit, nemogoče bi jo bilo spravit v življenje, lobij bi tvorca enostavno ignoriral in napravil bedaka.

[admin]

Standardizacija meritve in potem vodenje rezultatov bi bilo zagotovo odlično! Na podlagi tega bi lahko potem odmerjali tudi tisti trapasti davek in dodatni davek na luksuz... Pač malo prilagodiš zadeve. Prvo je davek na luksuz in tukaj dobim ošpice, ker nekdo z jadrnico, ki je vredna 4x več kot moj čoln plača nekaj EUR letno. Ni fer, to je davek na LUKSUZ, ne ekologijo! Drugi bi lahko bil na ekologijo in potem se strinjam, da bom plačal 10x več, kot tisti na plahte! OK, pustimo zakonodajo...

Glede porabe slišim svašta, taka nihanja, ne vem kaj vse. Ja res je, na gliserski barki je to zelo težko definirati, ker je dejavnikov ogromno. Vse barke, ki so deplasmanske, so podobno kot avto, malo niha, ni pa tukaj tople vode!

Pri gliserjih pa je težje... Vseeno pa je smešno kaj vse ljudje razlagajo, še bolj smešno pa mi je, ko kaj takega preberem v revijah ali pa na internetu, ko delajo uradne teste!!! Veliko bark ima denes neko elektronsko meritev porabe goriva (pač potovalni računalnik iz avtomobila, ki mu rečejo recimo SmartCraft ali pa EVC, itd... In potem "strokovnjak" odčita porabo enega motorja, v testu pa piše da je to skupna poraba goriva!

O porabi se lahko pogovarjamo tisti, ki smo v življenju imeli že veliko plovil in pa mogoče še z dodatnimi nekaj 10 ali celo nekaj 100 pluli profesionalno na daljši razdalji. Tako vsaj veš o čem govoriš in ne boš trobil traparij!
Druga skupina, ki ji vedno rad prisluhnem pa so tisti, ki imajo na nek način merjeno porabo. Ali je to že zgoraj omenjena elelktronika modernih motorjev ali pa senzor pretoka goriva, ki na bencinskih motorjih deluje izjemno natančno. Diesel je problem, ker imajo motorji povratni vod in moraš meriti delto...

Poraba na uro ali miljo? Hmmm, odvisno, oboje ima smisel! Poraba na uro je neka osnova, načelno sta dve, prva je neko povprečje čez recimo cel tank goriva ali še bolje čez celo sezono! To daje nek povprečen rezultat in preko cele sezone si zagotovo plul na vse načine, večinoma na način, kot ti paše... Potem druga je trenutna poraba pri neki obremenitvi. Meni je to interesantno pri neki optimalni hitrosti glisiranja....
Tretja poraba je na miljo in zagotovo je ZELO pomembna, lahko bi ji rekli tudi ekonomija. Ta graf je bistven, ker lahko iz njega vidiš kaj trupu paše (motor skoraj nima vpliva) in kaj ne.

Čisto za primer povem iz svoje barke. Vse je vzeto za povprečno pol tanka goriva, pol tanka vode, 2 osebi, barka popolnoma čista, propelerji inox sveže pobrušeni z vodobrusnim papirjem.
1. povprečno vsako leto, že 6 sezon je isto med 37 in 38 l/h (gledano vsaka sezona ločeno)
2. trenutno na hitrosti 6 vozlov, ki je popolni maximum še sprejemljive hitrosti je 8 l/h. Pri 5 vozlih je poraba okrog 5,5 l/h, kar je najbolj optimalno možno z mojim čolnom!
3. potem pride vmesna faza hitrosti, ki je ekstremno potratna na miljo in v tem področju NE SMEŠ PLUTI, ker enostavno trošiš dvojno, motor pa tudi ne bo izdržal kaj veliko ur...
4. nastopi optimalna hitrost glisiranja in to je nekje pri minimalno 22,5 vozlih, poraba pa takrat nekje 50 l/h ali pa 2,2 l/NM
5. poraba vse tja do 27 vozlov hitrosti narašča linearno in v odvisnosti od hitrosti. Pri 27 vozlih je poraba okrog 60 do 62 l/h, kar pomeni, da je na miljo še kar 2,2 l/NM
6. naprej se vse podre, vsak dodaten vozel prinese nekje 0,2 do 0,3 l/NM dodatne porabe!!! Tako smo ZELO hitro na porabi 3 l/NM, vse skupaj se ustavi pri 34 vozlih, motor na max 4.450 vrt/min (je optimalno zanj) in poraba malenkost čez 100 l/h.

Nauk zgodbe? Treba je najti "sweat point" in to je pri vsakem gliserju od takrat, ko začne resno glisirati (že spusti premec, pa ne s pomočjo flapov!), pa še nekaj vozlov naprej! Jasno so trupi različni, samo vseeno so različni minimalno!

Vse napisano velja za gliserski trup! Kar se tiče poldeplasmancev je zadeva na las podobna, samo da nikoli ne pridejo v to ekonomično področje, temveč ostajajo tam, kjer je poraba goriva na miljo enormno velika. Recimo tako, kot bi jaz plul 16 vozlov. Ja, tudi to sem že počel v orto slabem vremenu in visokem morju, poraba pa takrat skoči tudi preko 4 l/NM!!!

[admin]

Na tole me je pa GregorN spomnil... Moja tabela, ki sem jo na forumu že prilepil. Orientacijsko, malo gor, malo dol, pač odvisno kako pluješ...

[SR 290]

6. naprej se vse podre, vsak dodaten vozel prinese nekje 0,2 do 0,3 l/NM dodatne porabe!!! Tako smo ZELO hitro na porabi 3 l/NM, vse skupaj se ustavi pri 34 vozlih, motor na max 4.450 vrt/min (je optimalno zanj) in poraba malenkost čez 100 l/h.

In če bi res bila sprejeta neka splošna formula o porabljeni specifični energiji, bi proizvajalci dali na trg motorje, ki se jim na gornji tretini vrtljajev ne bi zrušila krivulja navora, posledično bi poraba do končne hitrosti ostala zelo blizu prejšnjih 2,2 l/nm, saj povečanju tornega upora skoraj linearno parira dviganje gliserja iz vode in z tem manjšanje omočenosti trupa. Zračni upor je itak imaginaren.
Ko je motor urejen bi manjkal le še sodobno izdelan in zato pol lažji gliser z manj dizajnerskega sranja in več uporabnega prostora (Manjši volumen plovila ob enako ali več bivalnega prostora.). Vse skupaj bi povezoval ustrezno dimenzionuran pogon in naenkrat bi se pogovarjali o porabi 1 l/nm ali še manj, da ne govorim o lahkotnosti vožnje in zmanjšanemu servisnemu intervalu sodobnih gradenj!

V gornji tabeli lahko dizel parira bencinarju le zaradi nemogoče zastarele gradnje bencinarja in izdatno pretežke lupine. Sodoben bencinar in sodobno grajena lupina porabita manj od lahke lupine z dizlašem, če gledaš prevoženo pot ob enaki hitrosti. Žal je sodoben navtični bencinar virtualna zadeva, saj ga zaenkrat ni na trgu.

[admin]

Ehhhh SR290, malo preveč živiš ti v idealih in misliš kaj vse je mogoče. Pa žal ni, vsaj realno ne. Motrji so kakršni so, iz litra bencina pače ne moreš dobiti 2x več mehanske energije, kot ti to predstavljaš tukaj po forumu! Pri tvojem pisanju je en bataljon ČE-jev, ki pa niso realni. Ne to zamerit, tehnično jaz verjamem, da imaš ti čisto dobro začrtano v glavi, vendar realno še enkrat, nimaš prav.

Zakaj?
Kot prvo, ti misliš da bo kdo kupil kanto, ki bo po tvoje lahka ko sam hudič in seveda zato malo kurila? Ne prijatelj, nihče je ne bo kupil! Tukaj nas je veliko, ki se ali pa smo se z navtiko tudi profesionalno ukvarjali, vemo kaj išče trg... Na koncu mene koncept tvojega čolna zanima, je zanimivo, samo kupil pa spet ne bi! Boli mene kolk pokuri, pa a je 500 kg lažji, nima veze! Zakaj ne? Zato, ker moja rit ma še vedno skoraj 90 kg, pa par kartonov vrbničke žlahtine je pri meni enako težko, kot pri tebi, pa baksa žuje tudi... Torej na koncu boš en klinc lažji. Govorimo o turizmu, ne o dirkanju!

Druga stvar okrog motorjev, tisti tvoj sestavljen mlinček je vse prej kot ekonomičen proti kateremukoli dizlu. Ma ti povem da ga vsak KAD43 ali pa KAD44 poreže, o kakšnem 6LP-STP pa sploh ne bi izgubljal besed, tudi D4 in D6 sta v vrhu. Malo preštudiraj te zadevein boš hitro videl svojo zmoto s sodobnimi motorji! V navtiki se ta pravi gredo upsize in ne downsize na kubaturi, končni vrtljaji pa se zmanjšujejo. Lep primer je KAD44 v D4-260, specifična poraba je kar konkretno padla, nekje 15%.

Ne vem kaj imaš toliko proti dizlom in favoriziraš bencinca, ko še vrabci vedo, da iz litra nafte pač dobiš več koristnega dela in manj toplote. Tukaj res nima smisla filozofirat. Če pa misliš da je dizel 3x težji od bencinca, se pa malo zakoplji v tehnične podatke, pa boš videl, da ni ravno. Marsikateri je celo krepko lažji, seveda na račun zastarelih bencincev, pa vendar...
En avtomobilski (katerikoli nemški) 3.0 dizel ima danes okrog 300 KM brez težav, večina tudi že konkretno preko, pogooglaj malo koliko tehta.

Tvoja ideja o manjši omočeni površini je čisti kiks, pojdi na morje, pluj z REALNIM plovilom, pa ti bo jasno da brcaš v temo. To mogoče drži na tvoji barki, ki je koncipirana za dirkanje in idealne pogoje...
Že samo en vsis za agregat na barki pri 22 vozlih dela cel kažin pod trupom, kaj pa dela pri 35, pa raje ne razmišljaj... Na realni barki je teh vsisov in izpustov cel kup... Pa sonda od fishfinderja, torpedo in cela noga... Ja, res je, nimamo vsi površinskih pogonov!
Razporeditev teže, stalno ljudem pišeš traparije, da dajo težo nazaj. Pa veš da to ni res? Seveda je, če se greš dirkanje, ne pa na morju. Še vsak, ki je to poskusil, je hitro videl, da je hudičevo bolje, če je več teže spredaj ozrioma pač težišče nekje na pametni dolžini, da čoln še vedno izglisira normalno in pa potem tudi pluje normalno.

Nekako je vse to tako, kot tista stara fora, ko jo ljudje še vedno poskušajo pri potapljanju... Doma vzame masko in na šnorkel s power tape-om namota še 3 metre cevi in glej ga hudiča, normalno diha. In potem pametno v vodo/morje in si misli, da bo pa sedaj lahko 2m pod vodo plaval in dihal... Pa ni še nikomur uspelo, hahaha.

[kr3mn1]

dolžina šnorkla je pogojena z dolžino dihalne poti do pljuč! ne mešat jabolk in hrušk dolžina je določena zaradi izmenjave plinov.