Razlika v porabi goriva med različnimi trupi
Moderatorji: moderator2, cibro, moderator
admin napisal/-a:SR 290 napisal/-a:
To kjer si pa našel maso v citiranem besedilu zgoraj, je pa sprememba kinetične energije, torej, če se objekt giba po spremembi višine (dvigovanje bremena, vzpenjanje letala, avtomobil po klancu navzgor....) in takrat ima na delo vpliv tudi sila teže, ki jo povzroča masa... Vendar pa je morje za enkrat še popolnoma ravno, torej nimamo te komponente, da bi na vrh hriba pluli, haha.
Admin, poizkusi zamenjati zgoraj odebeljeno kinetično energijo s potencialno energijo, pa potem še enkrat preberi, biš videl, da je zapis sedaj veliko bolj smiselen.
Kot strojniku mi je pa vajine zapise res zabavno brati, saj oba pravzaprav govorita podobno, vendar iz čisto različnih zornih kotov.
Kiksi so pa katastrofalni predvsem pri SR-u, pa tudi pri tebi Admin niso tako nadolžni. Sem že enkrat na forumu skušal raložiti SR-u razliko med električnim delom in električno energijo, pa tudi takrat ni bilo veliko uspeha, predvsem pa poslušnosti.
Bom na kratko, brez formul in malo bolj fizikalno pravilno opisaj kje se skriva razlog za vpliv mase na potrebno moč za premagovanje upora fluida.
Torej, v formuli za izračun potrebne moči za premagovanje upora fluida nastopa gostota fluida, kub hitrosti predmeta (barke) glede na fluid, površina prečnega prereza ki povzroča upor v fluidu in koeficient upora fluida. Nikjer ni mase! Kje je torej masa? Masa se skriva v površini prečnega prereza predmeta v fluidu. Ker se zaradi povečane mase barka bolj potopi se s tem poveča prečni prerez s katerim barka povzroča upor v vodi (fluidu), kar pa direkto nastopa v formuli za izračun moči potrebne za premagovenje upora fluida.
Upam, da je sedaj končno jasno, kako masa vpliva na povečanje porabe goriva.
Vpliv masa se skriva še pri pospeševanju plovila do želene konstantne hitrosti plovbe, vendar to energijo dobimo tudi nazaj potem, ko odvzamemo plin in se polovilo še nekaj časa zaradi shranjene gibalne količine premika brez pomoči motorja.
Če pa kdo hoče, lahko tudi s formulami, vendar ne verjamem, da si bo prav veliko forumašev lahko kaj pomagali z njimi.
Toliko fizike za enkrat.
Lp
@glens:
Lepo si napisal in pojasnil. Bi se pa potihem upal trditi (res potihem da jih spet ne dobim po p....), da je tisti koeficient upora za vsako plovilo specifičen. In pri določitvi tega koeficienta je razlika ali gre za kanu ali supertanker. Pri slednjem verjetno ni samo konstanta ampak kompleksnejša zadeva. Čisto laično rečeno, verjetno ima dolžina vpliv nanj. Jasno pa ima dolžina plovila tudi linearen vpliv na volumen plovila in posledično na prečni prerez v vodo potopljenega dela pri fiksni masi.
Lepo si napisal in pojasnil. Bi se pa potihem upal trditi (res potihem da jih spet ne dobim po p....), da je tisti koeficient upora za vsako plovilo specifičen. In pri določitvi tega koeficienta je razlika ali gre za kanu ali supertanker. Pri slednjem verjetno ni samo konstanta ampak kompleksnejša zadeva. Čisto laično rečeno, verjetno ima dolžina vpliv nanj. Jasno pa ima dolžina plovila tudi linearen vpliv na volumen plovila in posledično na prečni prerez v vodo potopljenega dela pri fiksni masi.
@glens,
Spomnim se, da si me opominjal in hvala ti, ampak žal je že več kot 30 let od takrat, ko sem zadnjič delal izpite in z izrazoslovjem imam problem, ki ga ne bom več rešil.
1.) Še vedno sem prepričan, da imam popolnoma prav in pri izpodrivnih plovilih se ne glede na velikost potrebna moč spreminja linearno z spremembo mase v odstotkih, kar potrdi tudi račun. Kje se tu motim, oziroma kje je kiks?
2.) Ne morem se strinjat, da po zaključku pospeševanja dobiš brez pojemka nekaj energije nazaj. Takoj, ko se pospeševanje zaključi moraš konstantno držat toliko plina (moči), da vzdržuješ doseženo hitrost. Tu si ga po moje katastrofalno kiksnil.
3.) Admin ves čas, še posebej pa v citatih trdi, da pri horizontalnem potovanju ne opravljaš dela zaradi mase. To je skregano z obstojem sveta in ravno zaradi tega sem pisal o časih, ko so kurili čarovnice. Že v kameni dobi so vedeli, da z težkim medvedom v drevaku štirje lažje veslajo od enega. Kako more tu imet prav?
@Kasaudio,
Za tanker in kajak veljajo povsem enake zakonitosti. Tanker je lahko hitrejši zaradi daljše valovne dolžine. Večja plovila imajo načeloma manjše koeficiente upora kot manjša in razmerja so znana, upoštevajo jih tudi v vetrovnikih. To ima zvezo z viskoznostjo tekočine in proti večjemu elementu se tekočina obnaša kot bi bila redkejša. Žuželke npr. letijo kot bi plule, zato lahko navaden kačji pastir leti tudi 80 km/h, čeprav ima nemogoč profil na krilih in se v povečanem merilu sploh ne bi smel obdržat v zraku.
Če imata kajak in tanker povsem enako obliko, bo imel tanker manjši količnik upora, ker je večji, ampak količnik je konstanta. (Pri nobenem plovilu v resnici ni popolna konstanta, ker se z globjim ugrezom spreminja tudi tokovnična oblika omočenega telesa, ampak to velja tako za kajak kot tanker in le v posebnih primerih pride do bistvenih sprememb količnika upora.) Tudi jumbojeti imajo bistveno boljši izkoristek od poslovnih reaktivcev z povsem enako ali naprednejšo tehnologijo. Vrabec je npr. glede na svojo velikost bolj aerodinamičen kot B747, ampak zaradi velikosti ga slednji krepko poseka tako v boljšem količniku upora, kot v doseženi hitrosti ob enaki specifični moči.
Spomnim se, da si me opominjal in hvala ti, ampak žal je že več kot 30 let od takrat, ko sem zadnjič delal izpite in z izrazoslovjem imam problem, ki ga ne bom več rešil.
1.) Še vedno sem prepričan, da imam popolnoma prav in pri izpodrivnih plovilih se ne glede na velikost potrebna moč spreminja linearno z spremembo mase v odstotkih, kar potrdi tudi račun. Kje se tu motim, oziroma kje je kiks?
2.) Ne morem se strinjat, da po zaključku pospeševanja dobiš brez pojemka nekaj energije nazaj. Takoj, ko se pospeševanje zaključi moraš konstantno držat toliko plina (moči), da vzdržuješ doseženo hitrost. Tu si ga po moje katastrofalno kiksnil.
3.) Admin ves čas, še posebej pa v citatih trdi, da pri horizontalnem potovanju ne opravljaš dela zaradi mase. To je skregano z obstojem sveta in ravno zaradi tega sem pisal o časih, ko so kurili čarovnice. Že v kameni dobi so vedeli, da z težkim medvedom v drevaku štirje lažje veslajo od enega. Kako more tu imet prav?
@Kasaudio,
Za tanker in kajak veljajo povsem enake zakonitosti. Tanker je lahko hitrejši zaradi daljše valovne dolžine. Večja plovila imajo načeloma manjše koeficiente upora kot manjša in razmerja so znana, upoštevajo jih tudi v vetrovnikih. To ima zvezo z viskoznostjo tekočine in proti večjemu elementu se tekočina obnaša kot bi bila redkejša. Žuželke npr. letijo kot bi plule, zato lahko navaden kačji pastir leti tudi 80 km/h, čeprav ima nemogoč profil na krilih in se v povečanem merilu sploh ne bi smel obdržat v zraku.
Če imata kajak in tanker povsem enako obliko, bo imel tanker manjši količnik upora, ker je večji, ampak količnik je konstanta. (Pri nobenem plovilu v resnici ni popolna konstanta, ker se z globjim ugrezom spreminja tudi tokovnična oblika omočenega telesa, ampak to velja tako za kajak kot tanker in le v posebnih primerih pride do bistvenih sprememb količnika upora.) Tudi jumbojeti imajo bistveno boljši izkoristek od poslovnih reaktivcev z povsem enako ali naprednejšo tehnologijo. Vrabec je npr. glede na svojo velikost bolj aerodinamičen kot B747, ampak zaradi velikosti ga slednji krepko poseka tako v boljšem količniku upora, kot v doseženi hitrosti ob enaki specifični moči.
Nazadnje spremenil SR 290, dne So Avg 20, 2016 08:42, skupaj popravljeno 1 krat.
Kasaudio, imš prav, vsi delamo napake....
Ker sem opisal zares najbolj poenostavljen primer za analogijo izračuna moči potrebne za premagovanje upora, razmišljal pa malo naprej, kjer pridejo v poštev še lastnosti fluidov in sem narobe zapisal. Koeficient upora je odvisen izključno od oblike profila in je specifičen za vsako obliko (trupa) posebej.
1. Seveda imaš prav, saj če si prebereš kaj sem napisaj, je tudi to zajeto v moji razlagi, kjer sem opisaj zakaj e zaradi povečanja mase poveča tudi moč potrebna za premagovanje upora...
2.Imaš prav. Zopet si preberi, kaj sem napisal in boš videl, da sem napisal točno to, da pri pospeševanju vložiš tisto nekaj več energije, ki jo pri pojemki, ko odvzaeš plin dobiš nažaj. Za ta del plovme pa je masa direktno povezana s potebno vloženo energijo.
3. In Admin ima prav.... Zopet si še enkrat preberi mojo objavo in boš videl, da se tudi to skriva v njej.
Ker pa ti rad opisuješ kanu, ti bom poizkusil razližiti tudi to. Pri veslanju kanuja hitrost ni kostantan, trej se kinetična energije neprestano spreminja z vsakim zavesljajem. Kot pa sem zgoraj opusal, je za spremembo hitrosti telesa hidečevo pomembna tudi masa telesa.
Ker sem opisal zares najbolj poenostavljen primer za analogijo izračuna moči potrebne za premagovanje upora, razmišljal pa malo naprej, kjer pridejo v poštev še lastnosti fluidov in sem narobe zapisal. Koeficient upora je odvisen izključno od oblike profila in je specifičen za vsako obliko (trupa) posebej.
SR 290 napisal/-a:@glens,
1.) Še vedno sem prepričan,...
2.) Ne morem se strinjat, da po zaključku pospeševanja dobiš brez pojemka nekaj energije naza
3.) Admin ves čas, še posebej pa v citatih trdi, da pri horizontalnem potovanju ne opravljaš dela zaradi mase. To je skregano z obstojem sveta in ravno zaradi tega sem pisal o časih, ko so kurili čarovnice. Že v kameni dobi so vedeli, da z težkim medvedom v drevaku štirje lažje veslajo od enega. Kako more tu imet prav?
1. Seveda imaš prav, saj če si prebereš kaj sem napisaj, je tudi to zajeto v moji razlagi, kjer sem opisaj zakaj e zaradi povečanja mase poveča tudi moč potrebna za premagovanje upora...
2.Imaš prav. Zopet si preberi, kaj sem napisal in boš videl, da sem napisal točno to, da pri pospeševanju vložiš tisto nekaj več energije, ki jo pri pojemki, ko odvzaeš plin dobiš nažaj. Za ta del plovme pa je masa direktno povezana s potebno vloženo energijo.
3. In Admin ima prav.... Zopet si še enkrat preberi mojo objavo in boš videl, da se tudi to skriva v njej.
Ker pa ti rad opisuješ kanu, ti bom poizkusil razližiti tudi to. Pri veslanju kanuja hitrost ni kostantan, trej se kinetična energije neprestano spreminja z vsakim zavesljajem. Kot pa sem zgoraj opusal, je za spremembo hitrosti telesa hidečevo pomembna tudi masa telesa.
Tole pisanje presega moje znanje, tako se v vsebino nimam kaj vtikati.
Lahko pa napišem sledeče.
Glede na to, koliko energije ste pripravljeni dati v dokazovanje svojega prav, se enkrat dobite (v živo.... aja, danes je to potrebno dodatno opisati - in flesh).
Ni hudič, da ne boste prišli do skupnih točk in se zmenili. Nato pa zaključke podate nam (neukim) in nas razsvetlite z edino resnico.
Hvala.
Lahko pa napišem sledeče.
Glede na to, koliko energije ste pripravljeni dati v dokazovanje svojega prav, se enkrat dobite (v živo.... aja, danes je to potrebno dodatno opisati - in flesh).
Ni hudič, da ne boste prišli do skupnih točk in se zmenili. Nato pa zaključke podate nam (neukim) in nas razsvetlite z edino resnico.
Hvala.
https://vodovod-rh.si/
Roberth1 napisal/-a:Glede na to, koliko energije ste pripravljeni dati v dokazovanje svojega prav, se enkrat dobite.
Ni problem, ampak brez mene. Pri forumski demokraciji, kjer bi se lepo politično dogovorili ali je granitna kocka trša od glave ali ne, mene na noben način ni več zraven, tega mi ni treba. Naj kak NF svetuje okrog propelerjev in podobnih zadev, poleg tega pa naj kar popravi moje napake, ki sem jih menda po njegovem napravil okrog propelerjev
Pa mirno morje!
Dejstvo je, da je za vsako enakomerno (nepospešeno) gibanje na našem planetu potrebna energija.
Pri izračunu koliko energije potrebuješ, pa je vedno vključena masa.
Izjema nastane samo pri predmetih, ki imajo enako maso kot medij, v katerem se gibljejo.
S tem se nekako ne strinjam.
Za enakomerno gibanje kjer ni trenja, energija ni potrebna. Energija je potrebna zgolj za pospeševanje do enakomernega gibanja. V kolikor pri gibanju nastopa trenje je energija potrebna. Trenje je ponavadi res odvisno od mase predmeta; Ftr=m*g*ktr; m-> masa, g-> zemeljski pospešek, ktr-> koeficient trenja; Ko smo bili še v časih, ki jih sr290 rad omenja so nam ktr predstavili kot konstanto, danes pa se nam svita, da zadeva velikokrat ni čisto konstantna ampak je odvisna od več stvari.
Lahko se pa tudi zgodi, da trenje ni prav dosti odvisno od mase predmeta.
Kakorkoli že, za enakomerno gibanje brez trenja energija ni potrebna.
P.S.: Se opravičujem vsem, ki jim je zgoraj napisano preveč komlicirano da bi razumeli in tudi tistim, ki jim je preveč enostavno in so vseeno prebrali.
nac napisal/-a:Jaz pa se opravičujem,ker sem pa tak nevednež,da pač ne vem,kaj pa je to-enakomerno gibanje,kjer ni trenja????
To je nekaj kar obstaja samo v teoriji...
Za vsak premik je v prasi potrebna energija. To pa vem tudi jaz
Ne sodi me, dokler me ne spoznaš, ne podcenjuj me, dokler mi ne postaviš izziva in ne govori o meni, dokler ne govoriš z mano!
Enakomerno gibanje, kjer ni trenja, recimo obstaja v breztežnostnem prostoru brez atmosfere.
Sem pa izrecno napisal, da se gre za gibanje na našem planetu. Pravzaprav na vsakem planetu.
Koeficient trenja pa v praksi nikoli ni konstanten.
Odvisnost je premosorazmerna z maso.
Sem pa izrecno napisal, da se gre za gibanje na našem planetu. Pravzaprav na vsakem planetu.
Koeficient trenja pa v praksi nikoli ni konstanten.
Lahko se pa tudi zgodi, da trenje ni prav dosti odvisno od mase predmeta.
Odvisnost je premosorazmerna z maso.
Kdo je na strani
Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 8 gostov