Hitrost

[ECHO]

Ne spomnim se, da bi kje zasledil, da se nagib izraža v %, zato te prosim za razlago 100% nagiba.

Tiskarski škrat sly, mislil sem 25 ° stopinj, pri čemu je 0 ° zravnana jadrnica, ali 90 ° na gladino morja.

[snake]

Verjemi Simčiču.................bodi prepričan,da so se jim tresle gate dokler niso šli skozi cilj. V takih sapicah je za velike barke muka,ker ko se ustavi jo je zelo težko spet zaštartat.In v takih razmerah so razni majnši bolidi z velikansko površino jader zelo hitri in okretni.

Ste vidli Žvana 3. s tisto barko smo bili mi 2. mislim da 1999 obakrat je bil tak šibek veter.

Mislim,da je bil Podunavec enkrat tudi 2.ali 3. z tako majhno AngeloRosso

[DR.E]

Madona, me dolgo ni bilo na forumu pa ste s kar razpisali....

Evo en kratek filmček z morjeplovskega srečanja, vetrc je bil cca 13 vozlov, odprto smo imeli le genovo, ker smo delali na kozarcih... hitrost se pa vidi..

http://www.geotermal.si/beneteau/morjeplovci.avi


Del vsebine je vprašljive vsebine...

[sly]

@Echo
Sprašujem se, kako ti uspe recimo E340 v bonaci nagniti za 25°?
Idealni nagibi pri plovbi so nekje med 10 in 30°. Če je več kot toliko, je bolje krajšati/menjati jadra.
Torej, zakaj menim, da je 25° v rahlem vetru preveč nagiba? Zato, ker pri tem kotu zgubimo 10% površine jader, torej projecirana površina jader (i.e. efektivna površina) je manjša za ta delež, kar pomeni sorazmerno manj potiska.
Za samo obliko jadra je navadno dovolj že 10 do morebiti 15° nagiba, kjer zgubimo "le" okoli 3% površine, da ne govorimo o tem, da lahko na 12m charterski barki posadiš vso posadko na ograjo, pa se ta ne bo nagnila za več kot zgoraj naveden kot...

To, o čemer piše @snake se je lepo pokazalo na letošnji Viški regati, kjer je Assilina v prvem plovu (Split-Vis) prehitela Veliki Viharnik. Po domače rečeno, vodna linija ti pomaga šele, ko manjšim plovilom "zmanjka špage".

[DR.E]

@Echo
Sprašujem se, kako ti uspe recimo E340 v bonaci nagniti za 25°?
Idealni nagibi pri plovbi so nekje med 10 in 30°. Če je več kot toliko, je bolje krajšati/menjati jadra.
Torej, zakaj menim, da je 25° v rahlem vetru preveč nagiba? Zato, ker pri tem kotu zgubimo 10% površine jader, torej projecirana površina jader (i.e. efektivna površina) je manjša za ta delež, kar pomeni sorazmerno manj potiska.
Za samo obliko jadra je navadno dovolj že 10 do morebiti 15° nagiba, kjer zgubimo "le" okoli 3% površine, da ne govorimo o tem, da lahko na 12m charterski barki posadiš vso posadko na ograjo, pa se ta ne bo nagnila za več kot zgoraj naveden kot...

To, o čemer piše @snake se je lepo pokazalo na letošnji Viški regati, kjer je Assilina v prvem plovu (Split-Vis) prehitela Veliki Viharnik. Po domače rečeno, vodna linija ti pomaga šele, ko manjšim plovilom "zmanjka špage".

V bonaci je pa res povsem vseeno koliko površine jadrovja zgubiš... ali ne? Ali pa sem nekaj narobe razumel.. Pri 25°nagiba je plovba že napor, za krmilo, za potnike in za materiale, poleg tega orješ bistveno bolj, kar požira hitrost.

B32 se je recimo nagnila, kot vrba v vetru, brez problema, tako, da je tekla voda po pohodni površini bokov.

[ECHO]

Sprašujem se, kako ti uspe recimo E340 v bonaci nagniti za 25°?

pa kdo je reku do 25° v bonaci sly?
Kako boš nagnil jadrnico v bonaci 25° ne vem, ampak v šibkem vetru se jo trudim nagniti čimveč. Napisal sem da na sploh DO nekje 25° nagnjena barka povečuje vodno linijo, če je pa preveč nagnjena je jasno, da moraš krajšati jadra. To nisem jaz izumil, ampak sem prebral od bolj pametnih in izkušenih od sebe. Če jih ne krajšaš, pa boš cikcakal ali pa naslanjal glavno jadro na križ in slej ko prej ga natrgal.
Zdi se mi, da se spet gremo "kdo več zna o jadranju". Stopinja gor ali dol ni pomembna, ker, ko se barka nagne moraš enostavno vedet ali je preveč ali je premalo. Če je preveč ti običajno barka to pove, ker se jo ne da več upravljat, kot se spodobi. Zanima me tudi kdo med regato razmišlja takole: " zdaj mamo 4 °preveč nagnjeno barko". Zdaj smo zgubili 10 % površine jader. Mogoče kdo v bonaci? Ko zapiha mamo dosti drugih opravkov in zadeve se odvijajo brez teoretiziranja.

[sly]

Običajno do nekje 25% nagiba povečuje vodno linijo in zato poskušamo s posadko balansirat in pri slabem vetru bolj nagibat jadrnico pri močnem, pa jo ravnat.

No ja, iz tega sem pač (očitno napačno) povzel, da je cilj imeti barko nagnjeno za 25°...

Ja, pri amaterskem jadranju, ki ga večina nas izvaja, je res vseeno, koliko je konec koncev barka nagnjena, še posebej, če ne tekmujemo.
A po drugi strani imajo vsi vrhunski jadralci ves čas pred sabo tablice, ki točno definirajo ciljno hitrost pri določenem kotu in hitrosti vetra (polare). Ozadje teh polar pa je teorija in fizika in nekdo si je kar dobro belil glavo za vsako stopinjo...
Glede regat lahko povem, da jaz še kako razmišljam o odvečnih 4° in manjkajočih 10%, le da večinoma nimam povsem učinkovitega načina, da bi zadevo "popravil", saj imam na voljo (poleg glavnega jadra) le en raztegnjen rol flok in en raztegnjen špinaker...

Tako kot pri vsaki stvari imajo tudi tukaj vsake oči svojega malarja. Pišem zato, da poskusim podati svoje izkušnje in znanje in s tem pomagati komu, ki je to pripravljen sprejeti, obenem pa upam, da se bom tudi jaz kaj novega naučil, a kot vedno začnejo prispevki iti po svoji poti, kjer se začne prerekanje, kdo ima prav in kdo ne...

No ja, toliko z moje strani. Prepuščam nit "pametnejšim".

[Marjan Tomki]

@sly

S takim pristopom, kot si ga opisal, po mojem ni nič narobe.

Ampak jaz tistega, kar sem napisal tam, nisem namenil znalcem za razpravo o podrobnostih, temveč Poletnemu vetru in podobnim za boljšo predstavo, in zato podrobnosti - razen povezav nanje - ni.

In najino - tvoje in moje - skupno pojasnilo je tam Poletni veter razumel.

Pač pa se po tvojem odgovoru na to sodeč pri nekaj končkih - tako kot ti in Echo tule tudi midva tam nisva čisto dobro razumela.

@Marjan

Kazati IMOCA60 jadrnice je, kot da bi se nekdo spraševal, kako voziti 200 km/h z avtom, potem pa bi mu prilepil Formulo 1 in rekel, saj ni problema, celo 300 km/h gre brez težav

Poletni veter je postavil vprašanje, kakšne jadrnice glisirajo - in moj odgovor je pokazal, kakšne (kratek opis tistega, kar mu ni bilo jasno okrog kobilice in zanosa, in slika, ki je s prikazom majhnega ugreza trupa itn. lahko pokazala še več).

Ko si že prinesel primerjavo z avtomobilom: če bi me kdo vprašal - - kakšen avto gre s povprečno hitrostjo čez 200 na uro 24 ur skupaj, pa bi mu mogoče nalepil avto s 24 ur Le Mansa ali kaj podobnega - in njegove osnovne značilnosti (in ne formulo 1).

IMOCA 60 je namreč ultramaratonec, ki skuša glisirati tri mesece skupaj in ne formula 1, pri kateri dirka traja le nekaj ur.

Ko je dovolj vetra, lahko primerna barka glisira več ali manj v vsako smer razen naravnost v veter (ko je v okovih).

Prav tako ni resnična trditev, da te jadrnice glisirajo v praktično vse smeri. No ja, praktično vse... Pri glisiranju je TWA povsod od boka proti krmi, le da se AWA premika proti premcu z večanjem lastne hitrosti, zato tudi izgleda, kot da glisirajo v veter...

Tudi ta moj del je bil odgovor na vprašanje, ki ga je postavil Poletni veter, približno: "Ali jadrnica lahko glisira samo z vetrom v krmo ali tudi z vetrom z boka".

In kot si ti napisal, ni resnična trditev, da te jadrnice glisirajo praktično v vse smeri - samo jaz nisem napisal take trditve.

Jadrnica je ujeta v okovih, kadar je obrnjena v smer, pri kateri jo veter potiska nazaj. V skoraj vse ostale smeri glede na veter lahko plove, in če je primerno grajena, opremljena in je dovolj vetra, lahko glisira v skoraj vse smeri glede na veter razen v tiste, ko je v okovih in nekaj stopinj naokrog.

Omenjene so bile polare - ampak forum je manj mesto za razpravo, kdo od znalcev ima v kaki malenkosti prav (to se izkaže pri plovbi, ne pri pogovoru), ampak po mojem bolj mesto, kjer novinec najde informacijo.

In da bo novinec razumel, je treba kak polarni diagram prilepiti in pojasniti. Tale že ima osnovna pojasnila.



Iz njega se razbere, da barka v smereh proti vetru (na sliki je to zgoraj) več ali manj ne gre. Pri jadrnici, za katero velja risba, jo pri dobrih 30° z leve ali desne veter že poganja toliko, da če je dovolj močan in če bi bil tudi trup primerne oblike - kar IMOCA 60 je, ta, od katere je polarni grafikon, pa ni - bi tudi zglisirala.

Aha, še to - lepo bi bilo tudi pojasniti kratice.
AWA - aparent wind angle: kot, pod katerim jadrnica zaznava 'navidezni veter' - ki je tisti, ki ga čuti na jadrih, ko plove.
RWA - real wind angle: kot, pod katerim jadrnica zaznava 'resnični veter' - ki je tisti, ki bi ga čutili na jadrih, če bi še stala na mestu.

Rožnata črta je (po meritvah) določena pričakovana največja hitrost jadrnice, ko veter piha iz določene smeri glede nanjo, modra pa pričakovana največja hitrost jadrnice v smer proti cilju (VMG, velocity made good), ki je za ta prikaz bodisi naravnost proti vetru bodisi naravnost od vetra.

Tisti 'lijak' zgoraj na diagramu (kakih 60° skupno) je pa področje, v katerem jadrnica ne gre toliko hitro, da bi krmilo prijelo in zato, ker se torej s tako glede na veter obrnjeno jadrnico ne da manevrirati, ta položaj glede na smer vetra imenujejo, da je jadrnica v okovih.

[Sashs]

en kup suhoparne teorije...

[pajer1]

en kup suhoparne teorije...

Ja, "rjuharji" imajo ogromno časa na razpolago, ko se vlečejo z enega konca na drugega.
Potem pa domišljija dobi krila. Hihihihihihi!

LP



.

[DR.E]

en kup suhoparne teorije...

Vsaka teorija je suhoparna, vendar če bi vsak poznal ta diagram, oziroma če bi bil pri nakupu ali izposoji plovila priložen, bi verjetno uporabnik lažje razbral, kaj plovilo sploh zmore, oziroma, bi kupil plovilo, ki bi mu ustrezalo najbolje.

Prepričan sem, da je veliko takih, ki jim ni všeč, da se jim med jadranjem vozijo kozarci po mizi, še več pa takšnih, ki se neradi držijo z belimi členki, ko jadrnica spremeni nagib, kaj šele, ko vidijo, da se voda povzpne proti boku ladje.

Je pa res, da je tak diagram narisan za neko zatečeno stanje jadrnice, opreme in predvsem kvalitete jadrovja.

Za svoje plovilo recimo vem, da gre porstide na 30°vpadnega kota vetra, stardboard pa okoli 34°, vem tudi, da je do 30°nagiba ne bom spravil vsaj do 30 vozlov hitrosti vetra...

Aha... popravite me če se motim.

[SR 290]

en kup suhoparne teorije...

Kakor za koga. Nekateri "sovražijo" vsako teorijo in ravno takim se teorija načeolma ne ujema z prakso.

[Marjan Tomki]

en kup suhoparne teorije...

Ja, "rjuharji" imajo ogromno časa na razpolago, ko se vlečejo z enega konca na drugega.
Potem pa domišljija dobi krila. Hihihihihihi!

LP



.

Po mojem ni čisto tako...

Tako hlaponarje kot rjuharje vidim v dveh skupinah

• tisti, ki se bolj samo vozijo, kot pa da jih zanima, kako in zakaj kaj dela ali gre; če imajo dovolj denarja, da barko kupijo in plačajo in tudi da plačajo, da jo kdo drug vzrdržuje, jih ne zanima preveč, kako dela, zakaj tako dela - in tudi ne dosti, ali bi kaj lahko delalo bolje
  
• tisti, ki jih zanima, vse živo, kako in zakaj - često so med njimi tisti, ki so 'krivi' za izboljšave tega ali onega, znajo pa onim iz prve skupine iti na živce.

Večina ni samo v eni od teh skupin - nekaj jih zanima, kaj drugega ne... z nečim menijo, da se jim splača ukvarjati, s čim drugim ne...

Dokler se ena skupina ne razburja nad drugo, da je njen pristop - kakorkoli že in zaradi česarkoli že - manjvreden, in dokler imamo (ali se vsaj trudimo, da imamo) skupni jezik, ki ga razumeta obe skupini, taka raznolikost bogati forum.

Pri tem s skupnim jezikom tokrat nimam v mislih Slovenščine, ampak strokovni del - torej polare, cup, rake, pa poliester in poliuretan, pa razliko med depolimerizacijo in osmozo, pa med osjo in gredjo, pa varovalko in FID, pa... torej, kar jasnost in razumljivost tudi, kar zadeva strokovni jezik.

In te plati - splošne razumljivosti strokovnega jezika - mi je mar, zato ko bodisi ne razumem izraza, ali pa ko ga razumem, pa vem, da ni splošno znan in/ali razumljiv, si zadevo razjasnim. In če menim, da bo taka pojasnitev še komu prišla prav, o tem tudi kaj napišem.

Vsaj meni dobro pojasnjena teorija tudi ni suhoparna, zlasti takrat ne, ko dobro razumljena teorija pomeni prednost pri uporabi.

[Splav]

Temu, kar je Marjan napisal, pa skoraj ni kaj dodati.

[Marchi]

Hm, se strinjam z obema pristopoma, teoretskim in praktičnim (eksperimentalnim), še najbolje s kombinacijo obeh.
Je pa najbolje, da damo v vodo enega in drugega, pa naj se pomerita na regatnem polju in potem spijeta skupaj pivo In potem bo spet, teoretik filozofiral iz česa je pivo sestavljeno in pod katerim kotom najbolje teče iz krigla, praktik pa bo med tem že ležal pod mizo

Tole temo o hitrosti pa z veseljem spremljam, ker je zanimiva, samo ne se preveč prepucavat.
Žal pa bom lahko bolj malo prebranega apliciral na moj tanker, kjer je precej vseeno ali grem čez Kvarner s polnimi tanki ali praznimi oz. me niti ne zanima tistega 0,1 vozla hitrejša plovba ampak vse kaj drugega.