Jadrnica y33

[DR.E]

to je kot če vodo izpustiš iz umivalnika, vrtinec je zmeraj v smeri urnega kazalca. Na južni polobli pa kontra.

Najlepše se pa to na starih wc školjkah vidi!

[dobra_vila]

Barka z rudom bo pri spuščenem krmilu začela zavijati v eno ali drugo stran in nato vozila v krogu. Kam bo zavila, je odvisno od smeri vrtenja propelerja.To je zaradi relativno velike bližine propelerja pred listom krmila. To velja pri vožnji na motor. Vendar je ta sila - ko držiš krmilo naravnost, zelo majhna (še manj kot z mezincem). Če so na krmilu slabi ležaji bo vozila naravnost tudi brez da jo držiš.
Pri jadranju pa velja - (ko so jadra pravilno nastavljena) šibek veter - rahlo odpadanje od vetra, močnejši veter (> 1Bf) - barka zavija v veter. Pri orci če preveč "orješ" krmilo razbremeniš z popuščanjem škote.
Če je glavno jadro preveč raztegnjeno, ti bo barka vedno preveč vlekla v veter.

LP Dobra vila

[Marchi]

...

Mogoče je zanimivo tudi to, da je v veter na enem boku jadrala občutno bolje kot na drugem. Sicer ne vem, če ima to kakšno povezavo z krmilom.

...

Ista stvar letos na rentani Oceanis 331: na desno uzdo je sla v veter po pricakovanjih, na levo pa bi se ob istem kotu v veter kar ustavil. Res obcutna razlika.
Zavijala na krmilu pa ni.

Včasih je tudi windex na vrhu jambora zamaknjen in potem imaš občutek, da gre v eno stran bolj v veter kot v drugo.

Kar pa zadeva vprašanje zamaknjenega krmila. Če pri jadranju krmilo ne vleče v eno ali drugo smer potem je vse ok in je to posledica pritiska vode s propelerja, kot so razložili že mnogi pred mano. Če pa nič od tega, potem pa je res kaj zamaknjeno in bo potrebno urediti.

[MarjanT]

Če na Elan 31s spustiš krmilo, med vožnjo z motorjem, se obnaša enako kot si opisal. Zakaj, so ti predhodniki že opisali. Oblika trupa na Y33 je pa enaka Elan 31s. Motor je verjetno tudi podoben, moj je Yanmar g20, propeler dvokraki. Vožnja z motorjem je 95% z avtopilotom, z jadri pa gre, če je pravilino strimana, kot puščica naravnost.

[mv112]

Letos sem imel v najemu bavario 37 cruiser, letnik 2007, s krmilnim kolesom. Počela je isto, v bonaci je nič kaj nežno je zabijalo krmilo do konca. To ne more biti posledica vrtenja propelerja. Tak občutek ponavadi vrača zelo močen veter.

Verjetno je bila posledica kakšnega bližjega stika kobilice in dna. Kobilica je bila namreč pošteno zrašpana.

[DR.E]

Letos sem imel v najemu bavario 37 cruiser, letnik 2007, s krmilnim kolesom. Počela je isto, v bonaci je nič kaj nežno je zabijalo krmilo do konca. To ne more biti posledica vrtenja propelerja. Tak občutek ponavadi vrača zelo močen veter.

Verjetno je bila posledica kakšnega bližjega stika kobilice in dna. Kobilica je bila namreč pošteno zrašpana.

ja potem pa bi morala biti v redu potegnjena da bi to vplivalo.

A ima ta Y33 pogonsko os ali sail drive?

[Marchi]

@mv112
Lahko napišeš bolj jasno, kaj in kako je zabijalo in v kakšnih pogojih.

Če spustiš katero koli krmilo, bo šlo svojo pot (na jadra ali motor), razen zarustano, ki se že itak težko obrača.

Drugo je, če krmilo neprestano vleče v eno smer, v vseh pogojih, samo da se barka premakne. Podoben občutek kot pri avtu, če imaš eno gumo prazno in vleče v eno smer. Potem je krivo krmilo tako ali drugače (dobesedno).

[mv112]

... krmilo neprestano vleče v eno smer, v vseh pogojih, samo da se barka premakne. Podoben občutek kot pri avtu, če imaš eno gumo prazno in vleče v eno smer....


Če si spustil krmillno kolo iz rok, ga je v 2sekundah zabilo do konca v levo. Po moje da je to znak da kobilica in krmilni list nista navpično poravnana ...

[Marchi]

Če si spustil krmillno kolo iz rok, ga je v 2sekundah zabilo do konca v levo. Po moje da je to znak da kobilica in krmilni list nista navpično poravnana ...

Pri kakšni hitrosti?

[mv112]

[/quote]Pri kakšni hitrosti?[/quote]

Od najmanjše hitrosti naprej ... pa do največje ... brez avtopilota si nisem mogel niti cigarete prižgati.

[Marchi]

Potem res nekaj ni ok.
Rudo zabije prej, ker je direkten prenos, pri krmilnem kolesu pa ne bi smelo tako na hitro reagirat, ker je vmes kar nekaj verižnega prenosa.

[Marjan Tomki]

Glede na to, da je bila barka najeta, najbrž ne bo prilike pogledati in ugotoviti, kaj je bilo pri tej in bo ta uganka mv112 najbrž ostala nerešena.

Jaz bi si sicer postavil še naslednji vprašanji - in to utegne priti prav tudi pri tem, kar opiše jozer

ali krmilo pri stoječi - recimo zasidrani - barki miruje v srednji (ali poljubni legi, kamor jo postaviš) - naletel sem že nekam v prenos zapleteno elastiko ('pajka'), kar je vleklo krmilo na stran
ali je krmilo samo nepoškodovano (in simetrično)

Mogoče vpliva tudi, če je zvita njegova os (naletel na to, ampak ko sem to opazil, sem menjal - tudi poškodovano - krmilo, ne da bi pred menjavo še preizkušal, kako se obnaša barka s takim krmilom).

Letos sem imel v najemu bavario 37 cruiser, letnik 2007, s krmilnim kolesom. Počela je isto, v bonaci je nič kaj nežno je zabijalo krmilo do konca. To ne more biti posledica vrtenja propelerja. Tak občutek ponavadi vrača zelo močen veter.
...
Če si spustil krmillno kolo iz rok, ga je v 2sekundah zabilo do konca v levo. Po moje da je to znak da kobilica in krmilni list nista navpično poravnana

Čakaj - mv112 - ali je bilo pri tebi to predvsem - ali (skoraj) samo v bonaci?
Je bilo pri večji hitrosti manj izrazito ali se ni dogajalo?

[mv112]

Glede na to, da je bila barka najeta, najbrž ne bo prilike pogledati in ugotoviti, kaj je bilo pri tej in bo ta uganka mv112 najbrž ostala nerešena.

Jaz bi si sicer postavil še naslednji vprašanji - in to utegne priti prav tudi pri tem, kar opiše jozer

ali krmilo pri stoječi - recimo zasidrani - barki miruje v srednji (ali poljubni legi, kamor jo postaviš) - naletel sem že nekam v prenos zapleteno elastiko ('pajka'), kar je vleklo krmilo na stran
ali je krmilo samo nepoškodovano (in simetrično)

Mogoče vpliva tudi, če je zvita njegova os (naletel na to, ampak ko sem to opazil, sem menjal - tudi poškodovano - krmilo, ne da bi pred menjavo še preizkušal, kako se obnaša barka s takim krmilom).

Letos sem imel v najemu bavario 37 cruiser, letnik 2007, s krmilnim kolesom. Počela je isto, v bonaci je nič kaj nežno je zabijalo krmilo do konca. To ne more biti posledica vrtenja propelerja. Tak občutek ponavadi vrača zelo močen veter.
...
Če si spustil krmillno kolo iz rok, ga je v 2sekundah zabilo do konca v levo. Po moje da je to znak da kobilica in krmilni list nista navpično poravnana

Čakaj - mv112 - ali je bilo pri tebi to predvsem - ali (skoraj) samo v bonaci?
Je bilo pri večji hitrosti manj izrazito ali se ni dogajalo?

Torej, že v marini z motorjem v minimum (torej cirka 2kn, tudi log med drugim ni delal ) je vlekla v levo, pri 2000 vrtljajih motorja spet v levo; 8-10 vozlov vetra (v veter) spet isto, s tem da je na desnih uzdah bila že nekoliko stabilnejša, pri 30 vozlih juga pa bi težko rekel ... ker so vali itd.

Pač v tednu dni sem se že skoraj navadil na občutek in je ponavadi pel avtopilot ...

V zadnjih 5 letih sem vozil najmanj 15 različnih jadrnic, v glavnem na kolo, nekaj tudi na rudo in nikoli nisem opazil takega obnašanja. Ker me je presenetilo sem si ogledal podvodni del in opazil že zarjaveno rano na kobilici. Zato sem sklepal da je to vzrok.

[jozer]

Letos sem imel v najemu bavario 37 cruiser, letnik 2007, s krmilnim kolesom. Počela je isto, v bonaci je nič kaj nežno je zabijalo krmilo do konca. To ne more biti posledica vrtenja propelerja. Tak občutek ponavadi vrača zelo močen veter.

Verjetno je bila posledica kakšnega bližjega stika kobilice in dna. Kobilica je bila namreč pošteno zrašpana.

ja potem pa bi morala biti v redu potegnjena da bi to vplivalo.

A ima ta Y33 pogonsko os ali sail drive?

Y33 ima pogonsko os

[Marjan Tomki]

Zamučkali smo več vrst problemov skupaj v eno temo in še podatki, ki jih je v začetku dal mv112 niso bili jasni - na obnašanje so vplivali različni dejavniki in po opisu še vedno ne znam zanesljivo uganiti, koliko je lahko vplival kateri od njih.

Skraj vsi naši zgornji odgovori 'bolujejo' za tem, da vsak od nas kaj domneva, za kar pa od vas nismo dobili podatka.

Najprej sem nakvačkal daljšo balado tega, kaj bi poskusil in kaj bi lahko kak izid poskusa pomenil (programerska 'select case' struktura), ampak od tega lahko povzamem... in že povzetek ni kratek .


1. Mehanizem krmila

Kaj se dogaja s krmilom, ko barka miruje (ima ali nima 'luft', teče trdo ali zlahka, je za pomik v eno smer potrebna enaka sila kot za pomik v drugo...

2. Prop walk in ostali vplivi propelerja

Če pri majhni hitrosti daš gas na motor in krmilo zamakne močneje in potem gas odvzameš in je sila manjša, je to zaradi propelerja.

S tem sem sam delal premalo in slišal preveč različnih simptomov za različne okoliščine, da bi o tem lahko pamet rekel kaj podrobnejšega. Večina reči, ki pri tem lahko kaj naredi (nasprotisučni propelerji, obroč okrog propa) večinoma niso primerni za jadrnice.

Kaj se takrat, ko dela motor, dogaja s krmnim valom, kako gre vodni tok okrog barke... iz tega bi se še mogoče dalo kaj videti.

3. Anomalije trupa, kobilice, krmila ipd.

Če (nekje kjer ni ovir) poženeš barko (z zvitimi jadri) na motor do maksimuma (recimo 7 vozlov) in daš v prosti tek ter opažaš, kaj se zgodi med tem, ko barka drsi zaradi zaleta, izločiš tako sile zaradi propelerja kot sile zaradi jader.

Opazuješ, kaj se zgodi, če spustiš krmilo (če šibne do konca v stran, kot je opisal mv112, pri manjši hitrosti in če gre, povečuješ) in gledaš, ali je lok zavoja enak pri večji hitrosti kot potem ko se zalet izteka, gledaš kaj se dogaja z vodnim tokom okrog barke, kje so vrtinci, če se krmilo zamakne pa ne do konca gledaš, ali se ustali pri istem zamiku ne glede na hitrost ali je zadeva odvisna od hitrosti... Tudi kaj pove, ali rudo obmiruje ali miga (če miga, vrtinčenje...).

Ponoviš in rahlo držiš in ocenjuješ sile na krmilnem kolesu oziroma rudu glede na hitrost in na to, kar vidiš na vodnem toku okrog barke.

Precej vpliva tudi oblika in vpetje krmila (vpeto na prvem robu ali samostoječe...

Jaz praviloma največ vidim iz vodnega toka - če ta ni simetričen se poišče vzrok za razliko in to bi moralo biti to - lahko je pa kakršna koli asimetrija trupa, kobilice, krmila... oziroma karkoli, kar vpliva na vodni tok okrog trupa - pa magari na eni strani antifouling in na drugi ne.

4. Vplivi plovbe na jadra

Če so, vplivajo zadeve okrog anomalij iz prejšnjega razdelka, dejanski opaženi učinek je vsota obojega. Za razmislek za zdaj vzemimo, da so zadeve iz prejšnjega razdelka OK.

Razlika leve-desne uzde (jadra za veter z leve ali jadra za veter z desne strani glede na smer plovbe)
Če je peta jambora na simetrali barke (ni zamaknjena levo ali desno), jambor ni zvit levo-desno in je vrh jambora nad simetralo barke (naravnane leve in desne pripone) ter so levo-desno simetrična mesta prijemališč sil škotin prvega jadra in škote glavnega jadra, bi barka morala iti na desne in leve uzde enako.

Če je kje kaj, kar na eni strani opazno vpliva na zračni tok drugače, kot na drugi, pa barka tudi pri pravilno postavljenem in nastavljenem jamboru gre različno dobro (ostro v veter itn.) na leve kot na desne uzde.

Opazen vpliv je pri majhni barki bil, če je bilo razmeroma trdo rol jadro vedno zvito na eno stran in na drugo stran ni leglo v pravo obliko (na eno stran vodilni rob lepo zajame veter, na drugo ne), ampak pri tej velikosti jader bi ta vpliv moral biti zanemarljiv.

Barka teži v veter
Težišče sil na jadra (v grobem ustreza težišču lateralnega plana jader) je za težiščem bočnega upora podvodnega dela trupa - učinek je podoben kot peresa, ki puščico v letu obračajo s konico v veter.

Nekaj zelo malega tega si običajno želimo, zato da se barka, če ji krmilo spustimo (ali se zlomi...) počasi obrne v veter in ustavi. Če pa preveč sili v veter, je lahko predolga prva pripona (in zato jambor preveč nazaj), preveč skrajšano (ali premajhno) prvo in premalo skrajšano (ali preveliko) glavno jadro, , lahko tudi preveč z vetrom popuščeno prvo in preveč pritegnjeno glavno jadro...

Barka teži od vetra
Težišče sil na jadra (v grobem...) je pred težišče bočnega upora podvodnega dela trupa, in učinek je podoben kot če bi puščico izstrelili s peresi naprej - torej premec se skuša zavrteti od vetra.

Vzrok je lahko prekratka prvo pripona (in zato jambor preveč naprej) ali pa neravnovesje v izbiri in nastavitvi jader tako, da je - poenostavljeno - večja sila vetra na jadra pred jamborom kot za jamborom, in zato se premec obnaša kot težja stran na tehtnici - ta gre na tehtnici dol, premec gre pa na barki od vetra (če spustimo krmilo).

Cilj je (skoraj) nevtralno krmilo
Če sile na jadrih glede na težišče bočnega upora trupa niso uravnovešene, je to treba izravnavati s krmilom.

Večje ko je neravnovesje in večja ko je hitrost vetra ter manjša ko je hitrost barke, bolj mora biti krmilo postrani.

Pri majhnih potrebnih odklonih krmila so sile na krmilo razmeroma majhne in je zadeva zanimiva predvsem na regatah. Če pa je neravnovesje veliko (močno narobe nagnjen jambor ali slabo izbrana in/ali trimana kombinacija jader) lahko šibek veter barko zavrti prej, preden ta sploh lahko dobi toliko hitrosti, da krmilo sploh prime, in na regati v šibkem vetru rabiš pol ure za nekaj sto metrov tam, kjer se kdo drug v enakem odpelje v petih minutah.

Če pa so hitrosti vetra in barke velike, pa tako neravnovesje, ki močno suče barko v veter ali od njega in zahteva večji odklon krmila - zlasti v kombinaciji s sunki zaradi valov - vse prevečkrat lahko privede do poškodbe krmila, ki je lahko v močnem vetru in valu tudi usodna .

Zelo jedrnato o balansiranju jader (če je jambor potriman in jadra primerno sicer primerno izbrana oziroma skrajšana) pa dobra_vila zgoraj.

@jozer

Barka Y33 s pogonom na pogonsko os če ne popravljaš s krmilom pri plovbi zavija v levo.

Vprašanje je:
- je to pri plovbi samo na motor (nisem videl podatka)
- veljalo bi poskusiti po točki 3. zgoraj.

Če barka brez razpetih jader in pri motorju v prostem teku na zalet teče naravnost, zavija zaradi prop walka, in to je pričakovan pojav. Če je, bi bilo mogoče smotrno del te teme o tem prestaviti posebej (in po potrebi nadaljevati - kdaj in kako to lahko porabiš za manevriranje, zakaj tega ni pri dvojnih nasprotisučnih propelerjih itn.)

Če zavija tudi, ko plove na zalet, je nekaj možnih vzrokov omenjenih zgoraj, in o tem bi lahko nadaljevali tukaj.

@mv112

Če je bila dovolj velika, je verjetni vzrok poškodba kobilice, ki si jo opisal, ampak za kaj bolj točnega ni dovolj podatkov.

Omenjaš tudi razliko med obnašanjem na desnih uzdah in ostalim, kar kaže, da je bilo najbrž poleg tega s trupom in/ali krmilom še kaj narobe...

Kot rečeno, za ugotovitev vzrokov ni dovolj podatkov - ne verjamem, da bo šel kdo najet to barko zato, da bi poskušal podobno, kot sem opisal

@hrosc

Lahko da jambor ni raven in/ali navpično nad simetralo barke (narobe nastavljene stranske pripone (jambor levo-desno nagnjen, ukrivljen ali kombinacija tega;to se nastavi in je najbolj verjetno),

peta jambora ni na simetrali, trup ni simetričen, prva pripona (forestay) ni na simetrali, drsniki škotin prvega jadra niso simetrično postavljeni... (to je pa bolj žalost... - kar se da narediti je v glavnem drago - če naletiš na barki, ki bi jo kupol, praviloma ne kupiš); levo ali desno ukrivljen bum, kaj kar pomembno vpliva na zračni tok samo na eni strani jambora (še nisem opazil, ampak bi imelo tak vpliv)

Za temle imam zdajle sicer zdaj ravno namen še nekaj brati, tako da bom naslednjič vedel več .

Nedvomno manjka še vpliv globine profila (popuščeno po bumu na glavnem jadru), ampak se ne spomnim, ali me ni pustilo zaviti od vetra ali v veter, dokler nisem zategnil...