električni avto

Tukaj lahko razpravljate o vsem, kar ne sodi v nobeno od zgornjih rubrik. Vseeno naj ne vsebuje preveč politike, verskega prepričanja in podobnega, kar lahko hitro preveč razdvaja ljudi!

Moderatorji: moderator2, moderator

SR 290
Admiral
Prispevkov: 4851
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Okt 06, 2014 08:51

@elbarto;



Ne razumem naveze z električnimi avtomobili in ekologijo?

Moč je moč, navor je pa sestavni del moči, ne pa neka čarovnija!
Kadar imaš moč dobro porazdeljeno med vrtljaje in navor, boš dosegel optimalne vozne lastnosti, ki jih je mogoče doseči na osnovi določene moči. Nima veze ali prideš do navora z motorjem, ki ima že v osnovi optimalne vrtljaje, ali pa uporabiš hitreje vrteč motor z reduktorjem. Če bo na gredi propelerja enaka moč in bodo enako vrtljaji, bo tudi navor identičen.


V našem koritu imamo agregat, ki ima dvakrat nižji navor in dvakrat višje vrtljaje od namenskega navtičnega agregata z isto močjo. Vseeno ima na propelerjevi gredi pri največji moči povsem enak navor in vrtljaje kot namenski agregat in zaradi boljše zasnove ima ta navor lepše porazdeljen po celem območju vrtljajev in diagram je na 3/4 območja vrtljajev skoraj primerljiv z diagramom elektro motorja, le na spodnji 1/4 je bistveno slabši.


Za tega iz tvojega linka z vso odgovornostjo trdim, da bi ob enaki moči, enakih vrtljajih propelerja, enaki masi in z enako usklajenim pogonom dosegel povsem identično hitrost ne glede na to ali izhaja moč iz alkohola, bencina, kerozina, nafte, plutonija, gorivnih celic, ali česar hočeš. Propeler nima pojma zaradi česa se vrti, močno pa je njegovo vrtenje odvisno od moči in porazdelitve te moči med vrtljaje, ter navor.


V kolikor meniš, da se motim mi prosim razloži, ampak malce podrobneje. Ne z nekimi subjektivnimi primeri, ali čiračara-marketinško tehnologijo, daj gor definicijo, ali številke. Upam, da me prepričaš v mojo zmoto, a ob tem te lepo prosim, da se malce bolj potrudiš kot z raznimi predlogi o preizkusih plovil.
Za moje pojme je klasični navor v ravnovesju povsem stacionarna zadeva in nič drugega kot vektor sile na neki ročici, ki se ji upira inverzni navor. V kolikor se z določenim presežkom moči vse skupaj ne prične gibat, je to stacionarna zadeva brez kančka oddane moči in brez kančka gibanja. To gibanje je odvisno od razpoložljive moči in od izkoristka moči. Takrat ko dosežeš največjo hitrost si zopet priletel v ravnovesje moči, ki je na eni strani sestavljeno iz upora, ter hitrosti, na drugi strani tehtnice imaš pa vrtljaje, navor in izkoristek pogona, torej razpoložljivo moč propelerja. Bolj imaš vrtljaje in propeler usklajen z lastnostmi plovila, boljši je izkoristek in pri višji hitrosti pride do ravnovesja sil.:wink:

Opravičujem se, če sem zamešal kako besedo. Ko je treba na takem elitnem forumu njegovim premožnim članom razlagat osnove srednješolske fizike me to povsem pobije in postanem dislektik. :cry:


Nikakor ne trdim, da z povprečno vgrajeno tehnologijo električni avto v pospeških prekosi takega z notranjim izgorevanjem, če imata obe vozili enako moč in enako maso. Saj pravim, da ima elektro motor vseskozi enak navor iz nule do končnih vrtljajev, le moč se linearno veča z vtljaji. Tile z notranjim izgorevanjem imajo dober navor le na gornjih dveh tretinah vrtljajev, nižje pa niso tako učinkoviti in seveda tudi nimajo take moči. Ampak omenil sem povprečno vgrajeno tehnologijo. Že uporaba menjalnika podobnega tistim iz bolidov F1 popolnoma spremeni razmerje v prid tem z notranjim izgorevanjem, saj imajo za razliko od elektro avtov približno na 2/3 rpm bistveno višji navor od elektro motorjev, seveda zopet ob predpostavki iste nazovne moči. Vsekakor je pogon z notranjim izgorevanjem še vedni bistveno lažji od primerljivega elektro pogona, še posebej če želiš priti kam dlje od predmestja.
Čeprav je izkoristek elektromotorja skupaj z reglerjem kar nekje med 90% in 95%, je vseeno skupni izkoristekj energije v prid klasikom, saj je za elektriko glavna cokla nizek izkoristek termo elektrarne (Pa ne termodinamični, temveč celotni izkoristek.) in po moje navaed star bencinar skuri manj goriva od primerljivo močnega elektrikarja.

Za namenske aplikacije recimo dragsterje..., bi znal biti elektrikar super, saj tam ne rabi zmogljivega akumulatorja, le velik C mora imeti. Med letalskimi modeli gnanimi na propeler je trenutni hitrostni rekord 475 km/h. Pred leti, ko sem se ukvarjal z tem je bil 385 km/h in že takrat bencinarji niso imeli za burek, toda ne zaradi navora, temveč preprosto zaradi divje koncentracije moči v elektro petardi za te pol minute poleta. Iz 0,5 kg težkega sklopa regler, motor in aku recimo spraviš kar 4 hp ob 60.000 rpm (zelo malo navora) ob preseku enakem krogu premera 30 mm, česar z metanolci ali bencinarji ne moreš niti sanjat.
Nazadnje spremenil SR 290, dne Po Okt 06, 2014 10:07, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
kasaudio
Admiral
Prispevkov: 4119
Pridružen: Po Dec 13, 2010 08:32
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a kasaudio » Po Okt 06, 2014 10:07

SR290, glede tehničnega aspekta, fizike, definicije se v vsem strinjam s teboj, točno tako je kot si napisal.

Presenečen sem le nad dejstvom, da imajo termoelektrarne tako zelo slab izkoristek; generator, torej pretvornik mehanske energije v električno najverjetneje nima slabega izkoristka. Pretvornik notranje energije premoga v mehansko energijo pa je turbina. Marsikje sem prebral, da je turbina učinkovitejša od motorja z notranjim izgorevanjem. In če kje, potem so ravno pri termoelektrarni najboljši pogoji za optimizacijo -> konstantni vrtljaji, s konstrukcijo lahko dosežeš visok dT, stroji so veliki, itd.

Na tem forumu osovražena Wikipedia sicer navaja drugačne podatke kot si jih za izkoristek navedel ti:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_efficiency

Šibka točka glede izkoristka elektro avtov je torej izkoristek pridobivanja električne energije. Če tukaj v tvojo enačbo vstaviš višjo številko, se stvari precej spremenijo in najverjetneje "šišnejo" zgodbo motorja z notranjim izgorevanjem. Najverjetneje ne za veliko, pa vendar.
Uporabniški avatar
OB717
Kapitan
Prispevkov: 174
Pridružen: Po Avg 31, 2009 21:34
Kraj: Piran
Kontakt:

OdgovorNapisal/-a OB717 » Po Okt 06, 2014 10:12

Ker so verjetno številke bolj marketinško učinkovite, se p(r)odaja predvsem številke max. moči in navora - veliko bolj uporabna informacija sta recimo krivulji moči in navora (ki bi po mojem morali biti obvezno podani), ampak za običajne potrošnike je 'prebrati' graf verjetno preveč... Če dodamo zraven še informacijo o prestavnih razmerjih pridemo do tega kar je pravilno razložil SR290.

Nisem strojnik, vendar mislim, da se da z nekaj izkušnjami te krivulje nekako na grobo tudi oceniti, iz podanih podatkov o max. moči, prostornini (pri motorjih z notr.izg.), zasnovi motorja, itd., ter si ustvariti nek približek oz. vsaj grobo sliko o tem, kaj lahko od nekega motorja pričakuješ (npr. banalen primer, dva 150KM agregata, vendar pri 3500obr/min lahko en razvije 130KM, drugi pa le 90KM).
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4851
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Okt 06, 2014 10:14

Ja, če se motim o izkoristku termoelektrarn potem je računica na elektriki, ampak termodinamični izkoristki elektrarn niso enaki skupnemu. Če me spomin ne vara je imela "stara" šoštanjska elektrarna skupni izkoristek 21% ali 23%, nova je pa za 35% boljša, toej lahko sklepam, da ima novi blok skupni izkoristek 28%-31%, kar je enako ali za dva odstotka boljše od novejših avtov. (Termodinamični izkoristek starega bloka je bil ali je 40%)

Tu so še izgube v omrežju in predvsem za moje pojme grozljivi vložki v novo električno omrežje, ki bi recimo samo za vas z 3000 prebivalci omogočilo nočno polnjenje 1.500 avtomobilov. :shock:
Kje so večja mesta...
Uporabniški avatar
H2O
Admiral
Prispevkov: 7536
Pridružen: Po Apr 02, 2007 09:52

OdgovorNapisal/-a H2O » Po Okt 06, 2014 10:50

Zato je pa iluzorno pričakovat, da bodo električni avtomobili po številu uporabnikov prehiteli klasične. Dokler ne bo rešitev za vse probleme, ki si jih navedel, bodo električni avtomobili pač nišni izdelek, ki ga bo uporabljalo nekaj zanesenjakov.
slan
Kapitan
Prispevkov: 184
Pridružen: Po Jan 24, 2011 21:34

OdgovorNapisal/-a slan » Po Okt 06, 2014 11:13

Predvsem nimaš enakih kriterijev. Za električne avtomobile upoštevaš izkoristek od pridobivanja elektrike, za bencinske oziroma dizelske pa od goriva ki je že v rezervarju, pa je do tam vložene kar nekaj energije. Če ti je pri bencinskih osnova za iskoristek gorivo v rezervarju, potem je pri električnih za enaka merila elektika v akumulatorjih.
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4851
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Okt 06, 2014 11:56

@slan;

Naj bo torej bolj pošteno:
Vzemimo za notranje izgorevanje gorivo dostavljeno v Koprsko skladišče in za termoelektrarno premog dostavljen na elektrarniško deponijo. Mislim, da je to poštena primerjava.
Pri izločanju goriv iz nafte se porabi nekaj energije, pri pridobivanju premoga pa gre bistveno več energije, če ni v igri dnevni kop.
Konec koncev lahko rečemo tudi takole:
- poraba energije na prevoženo pot vozila z notranjim izgorevanjem začenši z skladiščem v Kopru.
- poraba električnega avtomobila z elektriko pridobljeno iz naftnih derivatov, začenši z skladiščem v Kopru.

V vsakem primeru je po moje klasika v precejšni prednosti in to celo z kurjenjem kvalitetnega Porurskega premoga iz njihovih dnevnih kopov.


p.s.
Šoštanjski predzadnji blok ima točno tak izkoristek kot avtomobil Zastava 101, novejši pa ima nekaj nad 30% boljši izkoristek, ampak ne 22% plus 30%, temveč 22%x1,3. Več menda zaradi slabe kakovosti premoga ni izvedljivo.
Možno je, da imam napačne podatke o celotnem izkoristku elektrarne. Tile so potegnjeni iz spomina iz predavanj na faksu, ter obiska v Šoštanju in ni nujno, da imam čisto prav, saj je že dolgo od tega.

@kasaudio; Tista priložena wikipedija navaja najvišje teoretično možne termodinamične izkoristke navedenih strojev. Zaradi določenih rešitev z povratnimi tokovi in izkoriščanjem mokre pare je parna turbina zlezla malce višje kot navajajo.
igor11
Kontraadmiral
Prispevkov: 251
Pridružen: To Nov 24, 2009 13:06
Kraj: ljubljana

OdgovorNapisal/-a igor11 » Po Okt 06, 2014 20:10

Isti nateg je z varčnimi žarnicami. Svečka 11w stane 9eur, 40w navadna z žarilno nitko, na hrvaškem 5 kun. Sem vse varčne zamenjal z navadnimi in zdržijo isto kot varčne, račun za elektriko se pa ni dost povečal, za kakšen evro na mesec.
morje, morje...
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4851
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Okt 06, 2014 20:17

Pa še strupene so ko pes in po pravilih bi moral imeti celega hudiča, če se ti kaka razbije.
Uporabniški avatar
Grega295
Admiral
Prispevkov: 3328
Pridružen: Ne Apr 04, 2010 21:50

OdgovorNapisal/-a Grega295 » Po Okt 06, 2014 20:19

Kot laika me zanima, v čem je potem električni avto boljši od takega z motorjem z notranjim izgorevanjem. Naštevam na pamet:
- manj hrupa?
- manj izpust emisij / trdnih delcev v urbanih okoljih?
- nižja cena prevoza (vsaj dokler se na prevožen kilometer v el. avtu ne usedejo iste davščine, ki so sedaj vezane na bencin / dizel)?
- nižji neto strošek goriva (el. energija vs. cena goriva brez davkov)
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4851
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Okt 06, 2014 20:29

- manj hrupa? Pogojno da, ni pa nujno če se tem z notranjim izgorevanjem doda kvaliteten dušilec. Se pa elektro motor in regler tudi dereta.
- manj izpusta? Da, če se strinjaš z tem, da tvoja vošnja poserje nekoga drugega. Namesto smoga v Ljubljani, boš zasmrajal Šaleško dolino.
- bižja cena prevoza? Če smo pošteni nikakor ne! Trenutno je to preprosta legalizirana utaja davka in elektrika je cenejša izključno zato, ker se tile vozijo na naš račun. Slej ko prej bo dovolj električnih avtov in nekomu od pomembnežev v Bruslju bo lahko "prekipelo" in bo štircnil zraven klasične cestne davke. Ko se to zgodi zna biti ta energija precej dražja od fosilnih goriv, če seveda spet ne bo kak lobist zlobiral kake dodatne porcije za fosilce.
- elektrika brez davkov je po mojem vedenju dražja od dirkalnega bencina vrez davkov.
Vožnja skoraj ne more biti cenejša, saj že na začetku plašač kar dobro ceno avta in kasneje je treba računat na menjave akumulatorja. Naj govorijo kar hočejo, noben ne bo držal bistveno nad 5 let. Šlo bo že, ampak le do sodednje vasi, pa še nevarno se bo pričelo gret.

V modelarstvu uporabljamo hudo napredne akuje, kakršni se bodo morebiti v avtih uporabljali čez nekaj let. Niti enega ne moreš uporabljat več kot dve leti, ker potem nič ni več iz njega. Že res, da jih kurimo tudi do 100C, v avtih pa ne bo doseženih niti 5C, ampak vseeno kemija dela svoje.
Vmes je še ena težava, ki je verjetno še niso rešili. Najboljše celice tako lepo zacvetijo, da se talijo kovine, če jih dobro počiš. Ne vem kaj bi bilo z potniki v verižnem trčenju avtomobilov, kjer bi bil udeležen le en tak z Li-Po celicami. :shock: Konec koncev je imel tudi Boeingov Dremliner najhujše težave ravno zaradi Li-Po celic in so kar nekaj čas stali po letališčih.



p.s.
Iz firbca sem se danes pogovarjal z človekom, ki je imel kar nekaj pri razvoju enega domačega elektro avto projekta. Ne bom ga imenoval, da mu ne napravim problemov.
Njegove trditve so se ponavljale takole:
- namesto 8 evrov porabiš le en evro na 100 km. (Seveda zaradi "utaje" davkov.)
- izkoristek avta je nad 90%. (O elektrarnah se pač ne govori, ker tega kupci ne slišijo radi.)
- trend gre v smer elektro avtomobilov.

Med pogovorom sva se žal strinjala, da je to zaenkrat pljuvanje v meglo razen, če se politika do nuklearnih elektrarn ne zavrti za 180 stopinj. V tem primeru bi stvar pila vodo, ampak le za posamezne ptice. Tudi o tem sva se strinjala, da še naslednjih 100 let v evropi verjetno ne bo dovolj zmogljivega elektro omrežja za distribucijo dodatne energije potrebne za dnevna polnjenja teh avtomobilov.
V bistvu ni našel niti enega pravega odgovora zakaj za vraga bi bili električni avti ekološka rešitev prihodnosti.
Nazadnje spremenil SR 290, dne Po Okt 06, 2014 20:40, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
Grega295
Admiral
Prispevkov: 3328
Pridružen: Ne Apr 04, 2010 21:50

OdgovorNapisal/-a Grega295 » Po Okt 06, 2014 20:36

Če tole vse drži, pol bom enemu frendu svetoval naj proda delnice Tesle (je pa res, da so naredile 120% v zadnjem letu).
SR 290
Admiral
Prispevkov: 4851
Pridružen: Če Avg 02, 2012 17:40

OdgovorNapisal/-a SR 290 » Po Okt 06, 2014 20:45

Saj ne vem, če drži in zato sem odprl to temo. Zdi se mi neverjetno preprosto negirano, ampak če drži, potem bojo delnice še nekaj časa rastle. Po moje mora najti pravi trenutek za prodajo. Verjetno bo evforija zaradi lobijev naraščala, potem se bo pa zgodil enak scenarij kot:
- z bio plinarnami, ki so jih recimo po Avstriji kar nekaj demontirali.
- bio gorivi, kjer so čez čas kislo priznali, da za en liter goriva iz koruze pokuriš vsaj 1,5 l nafte z traktorji in kombajni.
- z solarno tehniko, ki si jo lahko privoščijo edino Nemci zaradi svojega standarda in ne zaradi resnične koristi.
Ampak na začetku in v poplavi subvencij so delnice takih podjetij cvetele. Bisol je bil skoraj dnevno na televiziji in so nam razlagali kakšna je prava pot do uspeha...

Vseeno bi bilo dobro, da me nekdo gladko, čisto, jasno in glasno demantira, resnično bi bil vesel demantija. Še najraje bi prebral kak povsem banalen razlog, kisem ga spregledal, kajti v tem primeru bi bilo prav zanimivo čakat v vrsti na dober električni avto. Trenutno bi mnogo raje pritiskal na plin v kakem Porscheju kot v Tesli z Li-Po celicami pod ritjo. Še vseeno sem raje polit z solno kislino svinčevega akuja in z bencinom, kot pa se znajti sredi Li-po krematorjia v sladko belih hlapih.
Nazadnje spremenil SR 290, dne Po Okt 06, 2014 20:55, skupaj popravljeno 1 krat.
Uporabniški avatar
H2O
Admiral
Prispevkov: 7536
Pridružen: Po Apr 02, 2007 09:52

OdgovorNapisal/-a H2O » Po Okt 06, 2014 20:53

Če smo že pri Tesli... a veste kakšen doseg ima pri hitrosti 160 km na uro? Manj kot 200km... z novimi akumulatorji! Z nekaj let starimi pa še manj. Novi akumulatorji stanejo pa 30.000$.
Uporabniški avatar
Grega295
Admiral
Prispevkov: 3328
Pridružen: Ne Apr 04, 2010 21:50

OdgovorNapisal/-a Grega295 » Po Okt 06, 2014 21:00

Evo graf; od konca 2013 do danes je rast res velika (vendar balonček, ki bo najbrž enkrat počil):
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=TSLA&t= ... z=l&q=l&c=

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 3 gosti