OSMOZA

Zbirka razlag tehničnih pojmov, fizike, enačbe, pretvorbe enot

Moderatorji: moderator, moderator2

Uporabniški avatar
mamaMicka
Admiral
Prispevkov: 4795
Pridružen: To Jan 11, 2011 17:27

OSMOZA

OdgovorNapisal/-a mamaMicka » Sr Feb 15, 2012 14:52

Borba z osmozo
Edit by Marjan Tomki, moderator - na začetek teme dodal povezave na nekaj s tem povezanih tem na forumu in drugje.
    Povezava še na eno dobro temo o osmozi na forumu
    Natančna - kemijska in vse ostalo - zgodba o osmozi - sicer Angleščina.
      Avtor je Steve Smith, kemik in fizik, ki naj bi v 70. letih prejšnjega stoletja raziskal in opisal, kaj je hidroliza poliestra. Razumljivo, napisano tudi za nestrokovnjake.
      Kemijska plat zgodbe se v celoti ujema s tem, kar se še spomnim kemije. Doslej tudi še nisem naletel na boljši opis.

      Bo pa za marsikoga med bralci nekaj presenečenj. Ne za vse, recimo SR 290 je že omenjal neprimernost nekaterih polnil (kaolina), tu pa je naštetih še nekaj neprimernih, ki pa so jih nekateri (marsikateri?) vseeno uporabljali.

      Ena od njih je bila dodajanje smukca za zgostitev smole za poliester.

      Ponavljam, ne glede na to, da kaže, da je tip tudi teoretično stručko, piše razumljivo komurkoli, ki razume angleško.
      Še https://groups.google.com/forum/#!msg/a ... iO9YfQGY8J[url]en vir[/url] - isti avtor na forumu in povezave na literaturo.
      In o 1% Ca stearata - za boljše mešanje tega v smolo. Stearat je milo - in v vodi topen, torej potrjuje o praksah vsaj nekaterih izdelovalcev stekloplastike.
    Vse o ozmozi - je to povezavo naslovil Leut
    Pa ni vse - že avtor je svoj patentirani način popravljanja opisal v drugi knjigi - ampak tole mi pojasnjuje nekaj reči, ki so mi doslej niso skladale. Med ostalim kaže, da ne drži del tega, kar je bilo v virih, iz katerih je črpal mM za ta prispevek (o procesu, vzrokih in 'prožilcih' osmoze). Del mi pri prvem branju tudi še ni bil razumljiv, čeprav je večina pisana jasno in za laike - bomo videli, ko ponovno preberem čez kak teden...
Izvirni začetni prispevek teme mameMicke gre pa dalje tukaj:

Borba z osmozo

Pred tremi desetletji je poliester pričel močno prodirati v proizvodnjo športnih plovil. Takrat je med večino uporabnikov veljal za moderen, skrajno odporen in praktično neuničljiv material. Kako je to bilo daleč od resnice se je pokazalo kmalu. Prva plovila iz umetnih smol so po nekaj letih pričela obolevati. Skrivnostno bolezen so poimenovali osmoza.
Slika


KDO NE POZNA napok v obliki zvezdice na zunanji – gladki strani plastičnega plovila? Prav tako mehurjev, ki se začnejo naenkrat pojavljati. Umetna smola ali poliester se je kaj hitro pokazala kot material, zelo dovzeten za kemične spremembe, ki so se pojavile, kakor hitro je prišlo do drobcenih mehanskih poškodb, včasih pa tudi brez njih. Lastniki so ugotavljali, da je pod napokano površino poliester kar izginil. Presenečeni so odstranjevali stekleno tkanino okoli katere ni bilo več trdnega poliestra. Le še vlaga in smrad po kisu. Tako so spoznali najhujšega sovražnika stekloplastičnih plovil – osmozo.

Kaj je osmoza?
:
Preproste razlage osmoze ni. Najlaže si pomagamo s fizikalno definicijo osmoze, ki pravi, da je osmoza fizikalni proces, pri katerem prehajajo molekule topila skozi polprepustno membrano s področja z nižjo koncentracijo na področje z višjo koncentracijo. Vzrok je pravzaprav težnja po razredčitvi raztopine. In kaj to pomeni za naše plovilo? Za popravljanje osmoze ne veliko. Včasih pa pride prav, če malo razširimo svoja obzorja, zato si bomo še malo pobliže ogledali, kaj se dejansko dogaja v trupu plovila, ko ga napade osmoza. Vezano na osmozo poznamo izraz osmotski tlak, ki nastane zaradi težnje po razredčenju koncentrirane raztopine na drugi strani polprepustne membrane. Nekoč so mislili, da je prav osmotski tlak kriv za pojav mehurjev in kemičnega propadanja poliestrske smole. Da bi sploh prišlo do osmoze, moramo imeti polprepustno membrano, ki v eno smer prepušča določene molekule, v drugo pa ne. To naj bi bil gelcoat, ki kot posebna vrsta nenasičenega pigmentiranega poliestra ščiti laminat pred vlago, a prav zaradi svoje sestave ne more igrati vloge polprepustne membrane. Resnica je ta, da znani mehurji, ki jih najdemo v trupu plovila, nastanejo zaradi hidrolize in ne osmoze, kot so do sedaj mislili. Hidroliza je v splošnem izraz, ki predstavlja kemično reakcijo med vodo in neko drugo snovjo, ki z vodo reagira – v našem primeru kisline in glikoli, ki so ostali nezreagirani po strjevanju poliestra. Ko se napravi majhen mehurček, bo vanj postopoma prehajalo vedno več vode, ki bo dvigovala vlago v laminatu. Ta vlaga naj ne bi bila nevarna in proces absorbiranja vlage v laminat naj bi bil počasen. Toda poliestrsko smolo sestavljajo ob glikolu in stirenu še organske kisline, ki proces močno pospešijo. Razumeti moramo, da ni voda tista, ki uničuje poliester, temveč ftalna kislina, ki se tvori v procesu hidrolize v plastičnem trupu. Kislina se tvori kot v vodi netopen kristal in je iz laminata ni moč oprati, kot nekateri trdijo. Nasprotno. Ostala bo v kapilarah in majhnih mehurčkih, vezana na stirene in glikole. Kakorkoli, voda bo reagirala z laminatom in stranski produkt hidrolize bo ocetna kislina. Vonj poznajo vsi, ki so že imeli opravka z “osmozo” na plovilu. Osmotski mehurji niso samo lepotne napake! Povedo nam namreč, da je najmanj ena plast laminata podvržena hidrolizi, in da izgublja svojo trdnost. Ob pojavu mehurjev je po vsej verjetnosti trdnost trupa na mestu hidrolize le še 70 do 80% nekdanje trdnosti. Pod mehurji pa se nahaja le še mehek in moker poliester. Izvedeli smo nekaj malega o teoriji osmoze in ugotovili, da ni osmoza kriva za mehurjenje stekloplastič nih trupov, temveč je to hidroliza. Zato je tudi malo verjetno, da bo voda prehajala skozi nepoškodovan in dovolj debel gelcoat. Bolj verjetno je, da bo prešla v trup skozi majhne poškodbe v gelcoatu ali skozi pretanek sloj, ali poroznosti, ki so najverjetneje posledica napake v proizvodnji. V nadaljevanju bomo malo mešali izraze hidroliza in osmoza. Vzrok je v že skoraj ponarodelem in verjetno napačnem izrazu “osmoza”. Glavno je, da se bomo razumeli in na koncu znali odpraviti poškodovani laminat.

Slika

Glavni vzroki za nastanek osmoze (hidrolize)

Kot smo že ugotovili, je osmoza kemični proces, ki pa pri plovilih potrebuje izdatno pomoč fizič nih poškodb, da bi začel povzroč ati resno škodo. Napake, ki povzročajo hiter vdor vlage v plasti laminata, so navadno praske v gelcoatu in predvsem slaba izdelava trupa. Pri slabi izdelavi se zgodi, da so med laminati zaostali zračni mehurčki, ali pa so bile posamezne plasti slabo prepojene s poliestrom in se zato niso dovolj dobro sprijele. V tem primeru se pojavi med plastmi steklene tkanine zrak, ki bo z veseljem sprejemal vlago in tvoril pravo reakcijsko komoro, kjer bo že majhna količina vlage povzročila veliko škodo. Kakor hitro opazimo spremembe na zunanji - gladki strani trupa, moramo reagirati, postaviti plovilo na suho in pričeti z “zdravljenjem”. Problemi sušenja trupa Zdrava pamet nam pove, da je za ozdravljenje potrebno odstraniti vzrok bolezni. In v našem primeru naj bi to bila voda. Ko jo odstranimo – posušimo, laminat zatesnimo in pokrpamo z epoksidno barvo, in stvar je rešena. Ta enostavni pristop je mnoge serviserje, kemike in celo znanstvenike prisilil v odkrivanje novih in novih metod sušenja poliestrskega trupa. Vsem metodam pa je bil skupen izjemno dolg čas sušenja. Velik korak naprej so storili pri ameriš ki navtični reviji “Professional Boal Builder”, kjer so že pred leti opravili preizkus in objavili članek, ki je temeljil na ideji, da bi bilo potrebno laminate sušiti s pomočjo vakuumskih črpalk. Sestavili so cel sistem črpalk, ki so jih zatesnili z veliko PVC folijo. S to napravo so prekrili trup plovila in pričeli izčrpavati vlago. Rezultat je bil porazen. Ne samo da se je trup počasi sušil, takoj ko so izklopili črpalke, je začela vlaga v trupu hitro naraščati. Vzrok je bil v tem, da tokrat zdrava pamet ni delovala. Kje smo naredili napako? Nismo upoštevali pravega vzroka hidrolize. Voda je res kriva za kemične reakcije, ni pa kriva za svojo prisotnost v trupu. Glikoli in kisline s svojimi higroskopičnimi lastnostmi so krivi, da voda pride v trup in začne kemijske reakcije. V postopku sušenja je potrebno najprej odstraniti vse higroskopične snovi, šele nato vodo samo. Tukaj pa pridemo do novega problema. Odstraniti je namreč potrebno glikole, ki so po svojih lastnostih na prvi pogled precej težavni. Imajo visoko vrelišče (198° C) in praktično ne izparevajo. Zato jih s klasičnimi metodami sušenja ne moremo izsuš iti iz trupa. Imajo pa eno dobro lastnost, ki nam bo omogočila rešiti problem. Njihove molekule so namreč polarne, tako kot vodna molekula, in s tem odlično topne v vodi. A se vam je že posvetilo?

Zdravljenje osmoze

Kakšen je torej celoten postopek zdravljenja osmoze-hidrolize? Najprej odstranimo poškodovani gelcoat in poškodovani laminat. To naredimo ali z brušenjem ali s peskanjem. Nato sledi izpiranje laminata pod pritiskom z vodo, ogreto na približno 80°C. Postopek večkrat ponovimo. Tako izperemo vse proste glikole in kisline. Pazite, da ne boste vodi dodajali kakšnih čistilnih sredstev, ker jih boste težko izprali in bodo povzročala težave pri barvanju plovila z epoksidno barvo. Epoksidne snovi se namreč ne vežejo kemič no s poliestrom, ampak se samo fizično oprimejo. Najprej torej trup dodobra zmočimo, nato šele sušimo. Klasičen postopek sušenja traja v dobro ogreti hali nekaj mesecev. To je seveda drago in zamudno. Zato so izumili postopek že omenjenega vakuumskega črpanja z istoč asnim gretjem lamitata HotVac‚. Najprej je po pranju potrebno trup naravno sušiti nekaj dni. V tem času mora biti notranjost plovila dobro ventilirana in seveda popolnoma suha! Prav smešno bi bilo, če bi kasneje s HotVac‚ sistemom “sušili” mokro notranjost plovila. V bistvu bi prečrpavali vodo iz notranjosti skozi laminat. Po končanem naravnem sušenju se lotimo sušenja s sistemom HotVac. Gre za sistem, ki obenem greje in izčrpava vlago in glikole iz laminata. To delo je potrebno prepustiti strokovnjaku, ki ima vse potrebne naprave, da delo kvalitetno izvede. Po končanem postopku sušenja je potrebno s posebnim merilcem vlažnosti izmeriti količino vlage v trupu. Če je ta prevelika, se je nekje v postopku pojavila napaka, najverjetneje pri odstranjevanju poškodovanega dela laminata. Na delih, ki niso dovolj suhi, moramo celoten postopek ponoviti. Če pa je rezultat ugoden, se lotimo barvanja z epoksidno barvo. Paziti moramo na pogoje barvanja, ustreznost kitov, osnovnih in pokrivnih barv itd. Pa veliko sreče.

RAZVOJ OSMOZE V STEKLOPLASTIČNIH LAMINATIH

1. Vlaga prodira skozi porozen ali poškodovan gelcoat v laminat. Prisotnost vlage je precej velika, škode pa še ni nobene.

2.Prisotnost vlage povzroči “premikanje” higroskopičnih snovi, kot so glikoli in kisline znotraj laminata. Vlaga lahko celo povzroči sproščanje kislin iz veziva steklene tkanine, imenovane mata. Pojavljati se začno mikro mehurčki.

3. Vlaga še naprej prodira v mehurček, kjer se nahajajo higroskopične snovi. Pojavi se velik tlak, in če tekočina nima kam uiti, se tvori mehur na gelcoatu.

4. Pravilno zdravljenje osmoze zahteva odstranitev vseh higroskopičnih snovi in vlage iz laminata in s tem njegovo vrnitev v inertno stanje. Suh in očiščen laminat prekrijemo z epoksidnimi barvami.

Vir: Navtika Kapital
Ne sodi me, dokler me ne spoznaš, ne podcenjuj me, dokler mi ne postaviš izziva in ne govori o meni, dokler ne govoriš z mano!
Sea storm
Poročnik fregate
Prispevkov: 71
Pridružen: Ne Mar 27, 2011 11:53

OdgovorNapisal/-a Sea storm » Sr Feb 29, 2012 17:14

Pozdravljeni

Tudi mene je po vsej verjetnosti doletela osmoza (hidroliza). Popolnoma se bom prepričal, ko bom jadrnico čez par tednov dvignil na kopno. Prebral sem prispevke o sanaciji osmoze na forumu, hemplovem priročniku in navtični reviji.

Nasvet bi potreboval za drugo fazo sanacije oemoze (izpiranje-sušenje). V vsakem nasvetu glede sanacije so navajali različna časovna obdobja (izpiranja-sušenja) od dva tedna do nekaj mesecev. Zaradi visokih cen nastanitev plovil na kopnem je moj cilj čim prej rešiti zadevo.

Osmoza se je pojavila na manjšem delu pod vodno linijo. Luknjice nameravam izpirati z visokotlačnim čistilcem na vročo vodo, nato pa sušiti s sušilcem na vroč zrak. Ta postopek bi ponavljal nekajkrat na dan.

Zanima me, če je to ustrezna metoda; če je koliko časa naj to ponavljam in ali je kdo uporabil kakšno drugo metodo.

Za odgovore se že vnaprej zahvaljujem.

Lep pozdrav
snake
Viceadmiral
Prispevkov: 472
Pridružen: Po Dec 12, 2011 12:01

OdgovorNapisal/-a snake » Če Mar 29, 2012 18:43

Čas celi rane in nič drugega. Če boš hitel in hotel nekaj na silo neboš naredu nič, Jaz sem mojo mel na suhem točno eno leto. Samo sušenje je trajalo sigurno več kot 8 mesecev. Zato poišči čim cenejšo nastanitev na suhem. Priporočam Italijo Monfalcon. Jaz jo vedno peljem tja ko mam kaj več za delat.
dinksi
Admiral
Prispevkov: 626
Pridružen: So Nov 22, 2008 19:08
Kraj: Koper

OdgovorNapisal/-a dinksi » Če Mar 29, 2012 19:27

Sea storm

Prvo, ko boš dvignil barko se prepričaj, da je res osmoza. Po mojih izkušnjah je osmoza enakomerno razporejena po trupu pod vodno gladino in ne samo na enem manjšem delu. Ko bo barka oprana in na oko suha, predri en mehurček. Iz njega špricne tekočine kislega vonja. Če ni tako, ni nujno, da je osmoza.

L.p.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5873
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Pe Mar 30, 2012 16:58

Izprati je treba ostanke hidrolize in dovolj dobro posušiti.

Tisti časi izpiranja in sušenja so različni, odvisno od stanja poškodbe, vrste plastike in niti laminata in načina spiranja in sušenja, in ocenjevanje potrebnega časa brez upoštevanja tega je nesmiselno.

Potrebuješ način, kako ugotoviti, koliko je plastika razmočena (vlaga je potrebna za hidrolizo, tudi če še ni prišlo do nje) koliko je ostankov razpadle plastike (več v naslednjem prispevku, kjer bodo tudi slike, kako to lahko zgleda).

Treba je:
    kolikor le mogoče odstraniti ostanke razpada (sicer nisi napravil nič - karkoli narediš, bo spet dvignilo površino),
    šele potem sušiti,
    šele potem popravljati
.

Edit: Na Morjeplovcu je o tem že bila kratka, a zanimiva tema tule:


Naletel sem na dober opis tega dela nekoga, ki ni le praktik, ampak mu je tudi kemijska podlaga prav, in to bo v naslednjem prispevku.

Dinksi, pojav je lahko po vsem trupu ali samo na kakšnem mestu - no, naslednji...
Nazadnje spremenil Marjan Tomki, dne To Jan 28, 2014 22:08, skupaj popravljeno 1 krat.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5873
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Blisters - žuljem podobni mehurji na in v armirani plastiki

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Pe Mar 30, 2012 20:39

Blisters -žuljem podobni mehurji na in v kompozitni (armirani...) plastiki

Za začetek - če utegnete, nehajte brati tole moje in skočite na Odprava posledic zelo hude osmoze na Boatsmania.

Avtor piše dobro in jasno - moje je bleda senca. Dobro, slike so še kar (in klik na marsikatero za povezave), in nisem opazil nič, kar bi bilo resno narobe, ampak to (še?) ni dober prispevek.

Tisti, ki to dobro poznate, bodisi preskočite, bodisi poglejte, če sem ga kje polomil.

Ja, po današnji dopolnitvi se splača pogledati tudi 16 stran pdf-ja s Hemplovimi navodili na povezavi na dnu prispevka.

Sicer so zgornji in ostali viri, od koder sem črpal in/ali pobral slike, dokler nimam svojih, bodisi pod slikami (klik na sliko), pod besedili modre barve ali/in v seznamu na koncu prispevka.


V angleškem področju ima pojav več imen, eno od njih je 'blistering' - žuljavost, žulji - in pojav je često res temu zelo podoben.

Osmoza je samo en pojav v tej zgodbi, in sicer tisti, zaradi katerega se površina nad področji z že razpadlo plastiko dvigne v mehurčke in včasih tudi večje - žuljem ali mehurjem od opeklin podobne - mehurje.

To, da marsikdaj celemu pojavu rečejo osmoza, namesto da bi našli boljše ime za celoto, pa nepotrebno povzroča zmedo in zapleta razlago.

Kaj se zgodi
    1. Začne se s absorbcijo, pronicanjem vode v plastiko.
    2. Če je izpolnjeno nekaj pogojev (spodaj), lahko pride do razpada molekul zaradi vode, torej hidrolizne depolimeriziracije, v osnovi obratnega pojava polarizaciji, s katero plastično snov kemijsko naredimo. Glikol, običajno eden od razpadnih produktov, je higroskopen in ko je enkrat prost v strukturi, se vode ne da več posušiti, in razpadni produkti olajšujejo nadalnje propadanje.
    3. Razpadni produkti hidrolize (organske kisline, glikoli...) tudi, če je koncentracija dovolj velika in poroznost površine taka, da voda lahko pronica noter, razpadni ostanki pa ne morejo ven, povzročajo osmozo.
    Slika

Osmoza podrobneje
    To je ime za pojav, pri katerem voda skozi za vodo propustno, za organsko kislino pa nepropustno snov potuje v smer, v kateri je koncentracija v vodi raztopljena snov višja toliko časa, dokler kombinacija koncentracij in hidrostatskih tlakov ni enaka na obeh straneh polpropustne pregrade
    Ta hidrostatski tlak privzdigne površino v mehurje, ampak škoda je že spodaj, kjer je plastika razpadla. Če je razpadlo dovolj plastike in so ostanki ujeti pod zanje nepropustno pregrado, je koncentracija razpadnih ostankov lahko velika in zaradi tega je lahko precejšen tudi osmotski tlak. Če pri razpadu nastale v vodi topne snovi ne morejo ven, več ko plastike razpade, višja je koncentracija in višji je osmotski tlak.
Slika
Osmotski tlak na tem prikazu je enak hidrostatskemu zaradi razlik višine na obeh straneh membrane



Osmoza in odstopanje gel coata zaradi nje ni vse
    Več ko je plastike depolimerizirane, več manjka snovi, ki na mestu drži niti v strukturi - namesto tega je tam (odvisno od tipa plastike in razpada) kaj prašnega, nekaj tekočin in nekaj mazavih reči - temu bi lahko rekli kar kuga plastike.


Razpad plastike ni edini možni razlog za mehurčke pod barvo ali gel coatom
    Mogoče je kdo barval površino, ki ni bila suha, in ko sonce segreje pod barvo ujeto vlago, to lahko mestoma dvigne barvo.

Slika


Če predreš mehurček in iz njega prizleze kisla tekočina, potem pa imaš razpad in osmozo.
Slika
Zadnja je lahko kriva za kar soliden hidrostatski tlak, zaradi katerega je vredno paziti, da ob prediranju kislina ne brizgne v kako oko (vse prej kot luštno in zdravo).

Razpad, tudi kadar je do hidrolize (in osmoze prišlo), je lahko (in često je) le površinski in tedaj ne zadene ne trdnosti in varnosti barke, in je tudi razmeroma neproblematično popravljiv. Vendar, razpadne ostanke je vedno treba odstraniti in pred popravilom posušiti, sicer popravilo ne bo dosti pomagalo, oziroma je najbž škoda napora.

Ker na spodnji sliki še ni načeta plastika med nitmi, je še pravi čas za ne predrago popravilo, in trdnost in varnost še ni prizadeta.
Slika

Bolj resna - ampak že na take se na srečo naleti bolj redko.
Slika



Če pa postane koncentracija razpadnih produktov ne le v mehurčkih, ampak na splošno v lupini večja, kot je koncetracija snovi v morski vodi, pa to potegne vodo v lupino kot goba. Bolj kot goba, skoraj kot črpalka -

Če se tega ne zaustavi pravočasno, je stvar lahko hudimano resna, kot je videti na tem posnetku in v tem prispevku (klik na sliko), a je škoda lahko še vedno popravljiva (če se kakšna od tistih lukenj ne odpre na oceanu)..
Slika

Če bi ne bilo pravočasno - in pri zgornji barki ni prav zelo dosti manjkalo, da ne bi bilo pravočasno... Tako pa je dobro popravljena in se spet potepa po oceanih.



Ozadje
    V temle prispevku je že malo pojasnjeno o depolimerizaciji oziroma hidrolizi pod UV.

    Plastične snovi dobijo željene lastnosti tako, da iz manjših zgradimo velike in na primeren način povezane molekule. Če te velike spet razpadejo na manjše, ni več željenih lastnosti (trdnosti, kemijske odpornosti, vodonepropustnosti...).



Vodonepropustnost plastike je bajka?
    Večina se nas je navadila misliti, da je plastika vododržna, pa zelo zelo pogosto ni. CD-ji lahko postanejo nečitljivi (in jih je težko obnoviti), ker se znoj s prstov vpije v pore v polikarbonatu, in spiranje površine ni problem, izpiranje strjenih olj iz por pa je. Poliranje pomaga, ampak če pobereš preveč materiala, ima laser napačno debelino materiala in so težave s čitanjem še zaradi tega.

    To je tudi razlog za nekaj razprav, ali je vsa plastična embalaža nekaterih vrst, ki so v splošni uporabi za hrano, za to varna... Ampak to je čisto druga zgodba.

    Če se vprašate, zaradi česa mora kirurg po določenem času zamenjati rokavice, je razlog isti - treba jih je zamenjati, preden imajo čas kontaminanti prilesti skozi - porozno - debelino rokavice. In virusi so dovolj majhni, da so pore v njih zanje več kot dovolj velike.

    Isti je razlog za to, da je priporočeno, da (tudi Gorenjci) ne uporabljajo istih kondomov večkrat :lol: :lol: :lol:
    Vloga pomembnega dela nege plovil (barvanje, poliranje...) je med drugim preprečevanje prepojitve materiala z večjo količino vlage, in če se na notranji strani suši (če se le da suha kaluža, lovljenje kondenza...) se približno toliko, kolikor je vseeno na zunanji strani absorbira v plastiko, na notranji suši, in je verjetnost hidrolize manjša.

Različne polimerne mase različno občutljive na hidrolizo
    Tako poliester kot epoxy so pred polimerizacijo pogosto (praviloma?) v obliki zmesi organske kisline in alkohola, s še čim, kar je razredčilo (recimo stiren). Ko temu dodamo katalizator (podrobnosti viri spodaj, da ne razvlečem preveč), dobimo polimerni ester, vodo in toploto. Od podrobnosti pri kemiji je odvisno, ali bodo pretežno nastale verige (prožno, gume) ali na več mestih povezane strukture (med seboj povezane različne verige, kar vpliva tako na fizične kot na druge lastnosti (trdno, trdo..., pa tudi stopnjo poroznosti. Če kje varčujejo na napačen način, ali če kje sploh ne vejo, kaj (kemijsko) delajo, je lahko material, in s tem izdelek, slab (ali vsaj neprimeren za uporabo v navtiki).
    Če ima uporabljeni alkohol samo dve mest, kamor se lahko povežejo kisline, dobimo verigo, če več, lahko prostorsko povezano strukturo in to je eden od mehanizmov za določanje lastnosti nastalega polimera.
    Uporabljajo se torej različni glikoli in rezultat je bistveno odvisen od tega, kateri je bil uporabljen. Najpogostejši:
    Propylene glycol, dobra odpornost na vodo,
    diethylene glycol cenejši, slabša odpornost na vodo (verjetno pogostejša uporaba izven navtike, v navtiki visoka verjetnost hidroliznega razpada),
    neopentyl glycol za gel coat (vir McKay Marine, spodaj).

Poliester
    Dokončno strjevanje lahko - odvisno od temperature - traja tedne, tako stiren (razredčilo) kot katalizator se sicer končno spojita z estri. Nastane v glavnem voda z nekaj stirena, kar izpari (kar pomeni, da mora material prepuščati pare tega dvojega). Material razmeroma poceni, razmeroma enostaveen postopek izdelave, hranjenja in transporta, zato eden najpogostejših materialov za trupe malih plovil. Toda ni nepropusten za vodo, in če vsebuje vodo, je možna hidroliza nazaj - v ocetno kislino, stiren, glikole, amine).


Epoxy
    Po istem viru so epoxidne molekule povzeane z eterskimi vezmi v mnogokrat med seboj povzeane verige. Tako so močnejši, manj prepustni za vodo, odpornejši na utrujenost materiala in tudi težje gorljivi kot poliestri. Eterizacija tudi ni tako hitro obrnljiva kot esterizacija, zato ni podobne verjetnosti depolimerizacije kot je hidroliza pri poliestrih.

    So pa dražji.

Kaj naredi barko občutljivejšo na hidrolizni razpad plastike
    Slaba plastika (dobavljena), slabo zmešana, v napačnih razmerjih, ne do konca polimerizirana, nova ne dotestirana pogruntacija materialov...
    Uporaba plovila pri višji temperaturi, večja verjetnost (hitrejše kemijske reakcije itn.), zato večja verjetnost v tropih
    mokra ali zalita kaluža, dalj časa zalita barka, pol potopljena barka...
    V sladki vodi bo ob razpadu osmoza potegnila prej - večja razlika v koncentracijah in zato prej/bolj vleče vodo v plastiko
    Barka, ki je stalno v morju in nima priložnosti, da bi se kdaj izsušila - recimo, če kdo trajno z barko pluje in biva v tropih, bi od časa do časa moral to dvigniti za temeljito presušitev, pregled in obnovo - tudi, kar zadeva hidrolizo (če je poliesterska...)

Kaj naredi barko manj občutljivo na hidrolizni razpad plastike
    Dobra plastika (nasprotno taki iz prejšnjega razdelka)
    Suha kaluža, prezračenost barke tako, da ni kondenza...
    Vodi izpostavljena površina iz epoxi-ja ali vinil-estra (morda še kaj novejšega), kar naj bi bilo mnogo manj prepustno za vlago, kot stare vrste gel-coata


Kaj storiti, če do tega pride
    O tem, kaj storiti, če se ti to zgodi kje med plovbo (vržejo te iz letala in priplavaš na zapuščeno barko, ki jo daje osmoza :wink: ), bom razmislil/poiskal kdaj naslednjič...
    Barko na suho in na prizadetih delih odstraniti poškodovan material in (res temeljito, sicer nima smisla začenjati) izprati razpadne ostanke. Če poleg razpadnih ostankov (katerih del je higroskopen in kriv za osmozo) ostane v materalu morska sol (in v njej MgCl2, ki je tudi higroskopen => privlači vodo) je jasno, da nisi naredil nič, oziroma da je naslednji korak nemogoč (
    Temeljito posušiti (SR 290 je v prispevku spodaj povedal za trik z uporabo alkohola pri tem (izpere nepolarne razpadne produkte bistveno bolje od vode in se tudi na koncu suši bistveno bolje od nje - v kombinaciji z vakuumsko črpalko mora biti izjemno učinkovit in v tem prispevku zdaj dodajam povezave tudi tudi na vire o tem.

    Naletel sem na omembo - poleg etilnega - izopropilnega alkohola in acetona, ter mislim da vsaj eno odsvetovanje metilnega (ne da bi bil naveden razlog, lahko je enostavno to, da je bolj strupen kot ostali).

    Nekomu je strokovnjak (Hong Kong, močno vlažno okolje) priporočil aceton (učinek pa bi moral biti podoben, kot entanol).

    Torej najprej barko na kopno, prizadeto mesto odprto in razpadli material odstranjen, potem...
    ...
    He told me to wipe each crater down with acetone a few times each day.
    when doing the repair, he had me cut a bunch of different sizes of fiberglass material. I think it was mat. He coated the crater with epoxy and laid in a piece of fiberglass, rolled it and repeated, using a larger piece each time, until the crater was filled.
    ...
    We cruised full time for 6 more years, and then 2- 4 month cruises after that, and none of the blisters ever came back. The boat did develope maybe 2 or 3 new blisters, in the following years.
    ...


    V glavnem, popravljena mesta so bila OK.
    obnoviti oziroma nadomestiti poškodovano strukturo
    Vzpostaviti vodonepropustno površino (kolikor omogočajo sedaj dostopni materiali - trenutno priporočajo zgoraj omenjena epoxy ali vinil-ester


Odprava posledic zelo hude osmoze na Boatsmania

Še en izvrsten pregled (Steve Smith) o izdelavi (napake pri tem često izvirni greh) in razpadu stekloplastike (GRP Glass Reinforced Plastic) in o (vsaj) še enem vzorcu, kako in na kaj lahko zadeve razpadejo (še nisem temeljito prebral) in postopku popravila.

Avstralski izdelek in postopek tudi zelo solidno opisano - in tu je omenjena uporaba alkohola (izbrisanje z z alkoholom namočeno krpico) - čeprav ne sistematično, kot so 'ponucali' legionarji.

Še en dober vir: http://www.passionforpaint.co.uk/downloads/osmosis3.pdf

Na prvi pogled (še nisem temeljito prebral) izjemno dobro in podrobno navodilo z vsem živim - pdf - (vključno z oceno porabe materialov) - vsebuje postopek z (ročno - s krpo itn.) uporabo izopropilnega alkohola s pričakovanim učinkom, kot ga opiše SR 290.

Pregled in presoja stekloplastičnih plovil na McKay Marine - odlično (in tudi dober povzetek na začetku, kako sploh deluje začetna strditev)
Kaj, če kupiš barko z načeto plastiko
in druge zgodbe o isti temi z istega vira
Merjenje vlage v strukturi trupa
FAQ o osmozi na plovilih na Yachtsurweys UK
Odprava osmoze na gumenjaku člana foruma Apnea2000
Google 'Popravilo osmoze' - treba presejati, nekaj neažurnega in veliko drugega (google ne zna več izločati besed, kot je '-reverse', ali pa jaz po njihovi spremembi tega še ne znam)
Venezianijev katalog z uporabnimi navodili za barvanje (možni izbori in razlogi zanje, zaporedja plasti in vloga in naloga vsake od plasti...), kjer je govora tudi o preprečevanju osmoze. Hrvaško, pdf. Menda imajo centre, ki naj bi se s ukvarjali tudi z odpravo škode zaradi osmoze in bi se jih moralo dati malo izprašati.
Hemplova navodila na strani 29 (v PDF-ju je to na strani 15) zelo dobro opišejo ta pojav in bistvene poteze popravila.

Slika
Tile K & J pod zgornjo sliko pa prodajajo opremo za odstranjevanje posledic osmoze HotVac. Če kdo išče koga, ki bi mu razmeroma hitro izpral razpadne produkte osmoze in to potem posušil pred popravilom, bi tisti verjetno moral imeti kakšno tej podobno opremo.

S temle niti slučajno nisem zadovoljen, kar pomeni, da bom še malo prčkal, ko utegnem (ne da postala tale reč daljša, ampak bolje urejena in bolj jedrnata).

Prispevek MM je v bistvu boljši, razen morda povezav na vire.

Urejanje: dodal še nekaj povezav, našel tudi kar zadeva osmozo zelo OK Hemplova navodila.
Še eno urejanje: še nekaj povezav, majčken razdelek o tem, kaj zdaj priporočajo, da do osmoze ne pride in povzetek tega, kaj potem če pride (to je bilo prej samo v virih na povezavah) in pa vključitev trika z uporabo alkohola pri odpravi posledic hidroliznega razpada poliestra (in vir ali dva, kjer to ali podobno uporabljajo).
Nazadnje spremenil Marjan Tomki, dne Pe Dec 21, 2012 19:07, skupaj popravljeno 4 krat.
Correct me if I am wrong, please.
Sea storm
Poročnik fregate
Prispevkov: 71
Pridružen: Ne Mar 27, 2011 11:53

OdgovorNapisal/-a Sea storm » So Mar 31, 2012 11:50

Zahvaljujem se za nasvete in povezave.
Tudi sam upam, da sploh ni prišlo do osmoze. Vendar pripravljam se na najhuje.
Malo natančneje bom opisal svoj problem. Lansko leto aprila sem kupil jadrnico, ki je bila poškodovana. Popraskan trup po obeh bokih in poškodba trupa nekoliko pod vodno linijo. Poškodbo sem odprl, tako da sem prišel do zdravega laminata. Nato sem začel z laminacijo poškodbe z mato in rovingom. Pri vsaki plasti laminacije sem iz mate s pomočjo železnega valjčka iztisnil zračne mehurje. Na koncu sem pokital z dvokomponentnim poliestrskim kitom. Vse skupaj pa sem trikrat premazal s prajmerjem (očitno premalokrat) ali pa bi moral premazati še nakajkrat s hempel high protect.

Mehurčke pa sem opazil točno na tem mestu kjer je bila sanirana poškodba (če so še drugje bom opazil šele ob dvigu jadrnice na kopno).

Ugotovitve bom sporočil čez dober mesec, ko bo jadrnica na suhem.
Takrat pa bom vesel še kakšnega nasveta

Lep pozdrav
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5873
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Sr Apr 11, 2012 20:46

Sea storm, če bi bilo mogoče, bi bilo najbrž najbolje čimprej predreti opažene mehurčke in ugotoviti, ali ima za razpad poliestra značilen vonj (po ocetni kislini in antifrizu). Če nima, ni osmoza in je pomembno samo dobro posušiti in potem pokrpati, kar pa ne traja posebno dolgo (morda nekaj dni do teden, dva odvisno tudi od vremena, prostora kjer je barka itn.).

Če pa ima tak vonj pa je razpad poliestra in potem - če hočeš narediti dovolj dobro, da se splača popravljati - ne bo šlo v zelo kratkem času. Zato bi bilo v tem primeru dobro čimprej najti kako mesto, kjer lahko (po možnosti za razumno ceno) barko spraviš na suho za daljši čas tako, da imaš na razpolago potreben čas.

Svoj zgornji prispevek sem dopolnil s še nekaj povezavami, in najboljša od najdenih je 15. in 16. stran pdf dokumenta (po vsebini je to 28-31 stran) s Hempel-ovimi navodili za odstranitev posledic osmoze.

Povzetek:
    Popolna odstranitev gelcoata (vsega ali le povsod, kjer zaznamo razpad - po slikah iz drugih virov sodeč so odstranili gel coat le s poškodovanih delov)
    popolno izpiranje vseh ostankov razpada je najvažnejši korak postopka - in s polivanjem s sladko, najbolje toplo vodo, najbolje pod pritiskom, nekajkat vsak dan (morda lahko kak vapo ali kaercher, če se da nastaviti temperatura na toplo namesto na vroče, če ni namenske opreme - ampak to bi bilo treba vprašati) dvakrat na dan utegne trajati dva do tri tedne,
    to je treba početi, dokler niso odstranjeni ves prosti glikol in vsi kislinski ostanki iz laminata - in samo sušenje ne odpravi ničesar od tega
    opisano je sušenje po uspešnem izpiranju (sušenje z gretjem in podobnim se splača šele na koncu tega; vakuumsko sušenje ni omenjeno, čeprav mora biti učinkovito).
Ugotovitev vlage v plastiki po sušenju
    Tam je na primer opisan tudi naslednji enostaven trik: Na trup za 24 ur postaviš in na robovih prilepiš suho plastično folijo. Če se po toplem dnevu čez hladno noč na spodnji strani folije nabere kondenz, trup še ni popolnoma suh.

Torej -
    upaj, da ne gre za razpad ampak samo mehurček brez razpada;
    če pa je osmoza oziroma razpad polimerne verige, da je še vedno omejena le na poškodovano mesto in okolico in mogoče še vedno le bolj na površino - in najverjetneje je za zdaj še tako.
    Računaj, da bo spiranje in potem sušenje vzelo nekaj - če je razpad plastike razširjen po globini in večjem delu trupa (kar najbrž v tvojem primeru sicer ni) lahko precej časa. In če uspeš najti kak primeren prostor za ne prehudo ceno, bo to zelo zelo veliko vredno.
    Če je poškodba še vedno lokalna, bi bilo mogoče zanimivo, če bi bilo mogoče orodje za popravilo kje najeti.

In če boš zdaj vseeno potreboval in iskal profesionalca, boš zdaj imel precej boljšo predstavo, kaj bo moral narediti, koliko časa utegne trajati in koliko - glede na to, kako razsežna in globoka se bo izkazala poškodba - utegne stati.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Splav
Viceadmiral
Prispevkov: 355
Pridružen: To Jun 10, 2008 09:46

OdgovorNapisal/-a Splav » Sr Avg 29, 2012 22:47

Ali je polietilen kaj bolj odporen na omenjene probleme (osmoza, hidroliza), kot poliester? Zanima me, ker je moja barka grajena iz polietilena (PE).
Mirno morje in široko obzorje.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5873
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Po Sep 03, 2012 21:32

Ne utegnem navesti virov in pojasnila, ampak ni nobenih podatkov, da bi polietilen lahko razpadel na način, ki bi povzročal osmozo.

Ko bom kaj utegnil, bom poiskal in navedel, kako se ga sintetizira in iz tega bo tudi jasno, zakaj ne more razpasti tako, kot poliestri (in od česar razpadni produkti so potem krivi za osmozo).

Za do tačas en FAQ za PE (ali PET? ni isto, ampak kot sem rekel, ne utegnem preveriti) http://atlanticfocus.com/FAQ_boats.htm
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5873
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Sr Sep 05, 2012 18:50

Splav, tokrat malo več...

Pod imenom polietilen se skrivata dve skupini plastičnih mas, in vsaka od njih ima svojo zgodbo.

Ena skupina se skriva pod kratico PE (Polyethilene), druga s precej drugačnimi lastnostmi pod PET(Polyethilene Terephtalate), in polimerizirajo jih tudi na bistveno različen način.

PE ne kaže, da bi mogel biti občutljiv na razpad, ki bi se nadaljeval v osmozo, za PET pa še nisem prepričan (lahko da je to ester, in potem mogoče...).

Hotel sem nadaljevati tu, ampak bolje bo, da najdene podrobnosti - kolikor in ko jih bom našel - zapišem v temi Materiali, njihove lastnosti in skrb zanje tudi v bazi znanja (kazalo...)

Tvoj čoln je verjetno PE, kar ne bi smelo biti občutljivo na osmozo, da bi pa lahko rekel kaj bolj zanesljivega, bi potreboval podatke, ki jih je dal izdelovalec (uporabniški priročnik? - internet, če daš izdelovalca in model...).
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Splav
Viceadmiral
Prispevkov: 355
Pridružen: To Jun 10, 2008 09:46

OdgovorNapisal/-a Splav » Če Sep 06, 2012 08:31

Marjan,
Hvala za odgovor in sploh za tvoje zanimanje za to področje. Kar sem uspel najti od proizvajalca, nazivajo to v angleščini "rotomoulded cross-linked polyethylene". Debelina je od 3 do 6 mm. Model čolna pa je Hobie Wave. Trup je izdelan v ZDA. Če dobim še kaj, ti sporočim.
Mirno morje in široko obzorje.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5873
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Če Sep 06, 2012 20:15

Splav napisal/-a:Marjan,
Hvala za odgovor in sploh za tvoje zanimanje za to področje. Kar sem uspel najti od proizvajalca, nazivajo to v angleščini "rotomoulded cross-linked polyethylene". Debelina je od 3 do 6 mm. Model čolna pa je Hobie Wave. Trup je izdelan v ZDA. Če dobim še kaj, ti sporočim.


Če je res cross-linked polyethylene (ne le verige, ampak mreže molekul PE) bi moralo pomeniti PE in ne PET, zato nikakor ne bi smelo biti občutljivo na razpad z osmozo. Po opisih lastnosti materiala bi moral biti trden, žilav in odporen na vse običajne vplive okolja.

Na prvi pogled se mi je zdela tako tanka lupina pretanka, ampak ko sem gledal podatke za material pa nisem več prepričan. Verjetno je to tole (klik na sliko za več...)
Slika

Kaže, da imaš dobro in trpežno barko za priobalne vragolije (ampak pazi na kopalce, surferje itn...) - in prav zanimalo bi me kdaj poskusiti.

Dodal sem še nekaj povezav o tem tipu PE v tisti prispevek v bazi znanja, na katerega kaže povezava v prejšnjem prispevku.
Nazadnje spremenil Marjan Tomki, dne Sr Sep 12, 2012 21:08, skupaj popravljeno 1 krat.
Correct me if I am wrong, please.
Uporabniški avatar
Splav
Viceadmiral
Prispevkov: 355
Pridružen: To Jun 10, 2008 09:46

OdgovorNapisal/-a Splav » Pe Sep 07, 2012 08:22

Ja, to je to. Čoln je res trpežen, slaba stran je teža in posledično nižje hitrosti. Vendar sem pri odločitvi ob nakupu dal prednost trajnosti in varnosti in ne toliko tekmovalnosti. Čoln je primeren za družinska obobalna potepanja in tudi otroci ga v zmernem vetru zlahka obvladajo. Kar se kopalcev tiče, se držim enakih pravil, kot veljajo za vsa plovila. Pri pristajanju na obalo pa ob močnejšem vetru plujem na jadra le, če plujem v veter, saj takrat laže kontroliram hitrost. Če je veter v krmo, snamem jadra in tistih sto in še nekaj metrov odveslam.
Mirno morje in široko obzorje.
Uporabniški avatar
Marjan Tomki
Admiral
Prispevkov: 5873
Pridružen: Sr Nov 03, 2010 21:30
Kraj: Ljubljana

Ena praktična 'sanacija' (zdravljenje) osmoze

OdgovorNapisal/-a Marjan Tomki » Če Dec 20, 2012 20:20

Ena praktična 'sanacija' (zdravljenje) osmoze

cougar napisal/-a:Lepa barka, imam jo tudi sam, in tudi meni en meter manjka:) :roll:
Sčem si pa kobilico zaščitil?Jaz jo vsako leto potegnem ven in butnem ta samopolirni hempel gor, drugo leto bo treba zamenjati cin in bi rad kobilico do živega obrusil in zaščitil.Opazil sem tudi nekaj buhtlčkov osmozice in zaradi pomanjkanja časa preložil to popravilo na prihodnjo pomlad.Pravijo, da je treba barko imeti nekaj mesecev zunaj, spirati odprte "rane" s sladko vodo in sušiti, nato dvokomponentni kit, primer in koper-hempel. Si ubral kako drugačno varijanto?


evovii napisal/-a:...
Glede sanacije podvodnega dela je pa takole:

Kar se tiče osmoze sem na tistih mestih prebodel balonček in odstranil vse kar je bilo napihnjenega. Nato sem zadevo spiral s sladko vodo. Ker sem bako celo prenavljal je bila zunaj dober mesec. Predel, kjer se je pojavila osmoza (na dveh mestih) se je sušil cca 14 dni. Potem pa sem zadevo na novo zalaminiral in pokital. Meni se je osmoza pojavila na zadnjem delu, kjer imam bokse za razno kramo (vrvi, bokobrane,...). Ta prositor je dostikrat vlažen (zaradi mokrih vrvi,...) in se nabira kondenz. Iz tega razloga sem tudi notranjost boksov prebarva, kajti osmoza ti lahko pride tudi od znotraj v kolikor predel, kjer se nabira veliko vlage in kondenza ni ustrezno zaščiten.

Kar pa se kobilice tiče pa sem jo zbrusil na živo, nato pa sem najprej dal dve roke primerja za kovino. Primer sem kupil v trgovini Blink (ali nekaj podobnega), ki se nahaja poleg Lotos marine. Opozoril bi te, da surovo železo iz katerega je narejena kobilica zelo hitro rjavi... ko sem eno stran zbrusil in prešel na drugo mi je prva stran že pričela rumeneti :? :? Torej sem najprej zbrusil prvo stran, nato drugo. Potem pa sem še enkrat na hitrco prvo in celo kobilico opral z razrečilom, da sem odstranil kakršne koli nečistoče (ne se je dotikat z rokam!). Nato pa takoj prvi nanos temeljne barve.
Po dveh nanosih temeljne, ko se je zadeva dobro posušila pa sem čez celo barko dal tri roke primerja od Hempla (na temeljno barvo od kovine je dobro prijela) in pa tri roke antifaulinga + eno na bok.

Opozoril bi te na to, da daj pod cink protektor večjo podložko, tako da ima voda prosti pretok tudi za cinkom (ga spira) in pa obvezno se mora dotikat železa iz katerega je narejena kobilica. V kolikor boš cink protektor pritdil kar na barvo ne bo OK.

Lp Andrej


Izvirni prispevek je v temi, ki ni dostopna gostom, zato ponovim tule...

Edit: tule zgoraj dodana povezava na izvirni evovii-jev prispevek.
Nazadnje spremenil Marjan Tomki, dne To Jul 15, 2014 14:14, skupaj popravljeno 1 krat.
Correct me if I am wrong, please.

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost